SÈVES de Jean-Paul Chabard alias Patlotch
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THÉORISATIONS POUR LE COMMUNISME : PROSPECTIVE !

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Message par Patlotch le Mer 20 Fév - 6:59


j'ai ouvert sur facebook un "groupe de conversations" sur ce thème, désespérant de critiques sérieuses de mes considérations communistes dans le "milieu théorique radical" (3 sic) et son évitement quasi systématique voire son dénigrement de mes positions, qu'on trouve là : http://patlotch.forumactif.com/

j'ai écrit "conversations", pas pseudos "débats" où l'on joue au chat et à la souris rongeuse de son frein en attendant que le prolétariat universel accomplisse sa supposée mission d'abolir le Capital et de "communiser" le monde

merci de votre intérêt et bonnes disputions

PS : je suis un Facebook Maker béotien, il peut y avoir des ratées au démarrage


Rolling Eyes

pourquoi THÉORISATIONS et pas THÉORIE ? Ce n'est pas d'aujourd'hui que je les distingue, et suis progressivement passé de l'une à l'autre, refusant d'élaborer un corpus disant 'le tout sur le tout' et fonctionnant en boucle syllogistique blindée en interne, mais fermée à ce qui change dans le Capital au point de changer la perspective d'en sortir, en même temps que de cette forme et méthode théorique

je m'interroge sur la validité théorique même de la catégorie de "théorie communiste, qui ne peut empêcher d'y voir qu'elle se fait pour elle-même, c'est-à-dire séparée d'une "pratique" aussi "dialectiquement" seraient-elles "articulées". À cet égard la théorisation communiste que je fais n'en relève certainement pas si j'en compare la méthode et la pratique théorique à toutes les "théories communistes" que je connais


RS/TC a écrit:dndf 19/02/2019 à 17:49 #2
les commentaires de l’anonyme ont les mêmes charmes que les ciels changeants d’une fin de printemps en Bretagne.
Une invitation au voyage
Patlotch a écrit:les commentaires de R.S n'ont ni le charme ni la volupté des ciels changeant la perspective de ce qui vient, trop loin pour une météo qui s'est trompé sur ce qui s'est passé, se trompe et trompera sur ce qui se passe et se passera, trop loin pour savoir où Salta sauf que c'est pas un Hic immédiatiste

pourquoi ne pas s'avouer que la théorie communiste n'a plus le caractère "scientifique" qu'elle avait chez Marx ?

Charrier avait franchi un pas en quittant Meeting en 2005, non pas "explorer LES voies de la communisation", ce que n'a pas même fait la revue, mais "explorer les voies de l'exploration" : La communisation... point d’orgue, 3 avril 2005  

un mot n'a jamais été prononcé dans la recherche de ces voies, celui de PROSPECTIVE communiste. Qui croit en posséder une ne cherche qu'à dénigrer les autres, pourtant pas moins probables

R.S ne veut pas de ce "voyage". Confortablement installé, "assis" comme disait Rimbaud* ajoutant "rassis", il pilote son avion d'avant, quand c'était mieux, car, personne ne l'ayant repéré dans le ciel changeant du Capital, R.S pouvait gardé son cap, en pilotage automatique de sa norme prolétarienne
* Rimbaud Les Assis, septembre 1871

donc reçu 5/5 : R.S NE VEUT PAS DE DÉBAT(S). Qui d'autre ?


Dernière édition par Patlotch le Mer 20 Fév - 10:03, édité 1 fois

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Message par Patlotch le Mer 20 Fév - 8:17


parler de prospective communiste suppose deux choses :

1) la prospective des possibles devenir du monde, incluant les pires :

1.1 chaos social et "environnemental" et disparition de l'humanité voire du vivant,

1.2 guerre généralisée avec effets comparables

1.3 transhumanisme et robotisation de la vie, "le meilleur des mondes .2"...

1.4 catastrophe naturelle détruisant la planète terre
à terme très très loin, une chose est sûre, le soleil mourra, la vie sur terre avec

en tant que communiste, ces éventualités ne nous intéressent que négativement et tout ce que nous pouvons faire consiste d'une part à le décrire, montrer qu'il n'y a pas de fatalité, repérer les faiblesses, es failles dans lesquelles enfoncer les forces de luttes antagonistes, d'autre part à l'empêcher le combattre, trouver des échappatoires...

2) explorer les voies vers la communauté humaine et du vivant, dont plusieurs formulées dans la tradition de Marx :

2.1. le programmatisme prolétarien
. la révolution prolétarienne étatiste, dictature du prolétariat, étape socialiste, dépérissement de l'État
. une variante autogestionnaire : l'autonomie du prolétariat contre le capital pour son abolition

2.2 la Révolution des Communs, héritée du démocratisme radical et tentant de théoriser une succession proudhonienne à la tradition anarcho-marxiste révolutionnaire (Dardot et Laval, Silvia Federici, etc.)...

2.3 la communisation, abolition sans transition étapiste du Capital, par le prolétariat, du travail salarié et de la valeur marchande d'échange ou d'usage, destruction de l'État et des médiations sociétales de la démocratie politique et de la politique même, création de relations immédiates entre individus...

2.4 la perspective-prospective de Jacques Camatte, voir CAMATTE et NOUS

2.5 la prospective communiste "Patlotch", abolition du Capital par une puissance constituée au-delà de la classe prolétarienne sur la base des contradictions antagoniques du capitalisme avec l'exploitation du prolétariat dans la production de marchandises, la domination masculine des femmes et autres oppressions sexuelles, racistes et racialistes, la destruction économique des humains et de la "nature", de la vie

on le voit donc, promouvoir une de ces voies ne peut se faire sans la confronter à toutes les autres : qui le fait ?


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Message par Patlotch le Jeu 21 Fév - 7:55


publié le 20 février sur facebook par J-Préféré Nepas



LA THÉORIE COMMUNISTE COMME SPECTACLE

ce qu'il pouvait arriver de pire à la pensée critique radicale, c'est-à-dire à la théorisation communiste depuis Marx, est qu'elle devienne une marchandise à consommer par des spectateurs endurcis, renversant le renversement opéré par Debord :

Toute la vie des milieux dans lesquels règnent les conditions modernes de la pensée critique s'annonce comme une immense accumulation de blogs, textes et revues. Tout ce qui était directement vécu s'est éloigné dans une représentation.

c'est arrivé

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Message par Patlotch le Jeu 21 Fév - 12:05


SANS POÉTIQUE PAS DE COMMUNISME !

une de mes propositions les plus provocatrices, car critique de toute prétention aussi bien philosophique - avec Marx de la 11ème des Thèses sur Feuerbach -, que théorique dans quelque domaine que ce soit "sciences dures", "sciences humaines", "sciences sociales", "sciences de la vie" et bien entendu toute "théorie communiste" qui ne manquerait pas de se considérer elle-même "scientifique", en le disant ou pas) à la manière d'Engels avec le "Matérialisme scientifique", ou pire la version stalinienne du Diamat, cette proposition peut se résumer à : sans poétique pas de communisme, ni en actes ni en pensées concrètes

vous avez dit "poétique" ?
poétique s'entend au sens fort, non limitée à la poésie ou aux arts, et se rapprochant davantage de la conception qu'en avaient les Anciens, Aristote surtout, « l'un des rares à avoir abordé presque tous les domaines de connaissance de son temps : biologie, physique, métaphysique, logique, poétique, politique, rhétorique et de façon ponctuelle l'économie.» (Aristote, wikipédia). Il convient d'y ajouter son éthique

écouter les poètes penseurs, Aristote, et Marx...
des poètes et penseurs de la poétique comme Henri Meschonnic ou Yves Bonnefoy l'ont dit sur tous les tons, sans grand effet sur les philosophes post-postmodernes, ni sur les théoriciens du communisme, qui à vrai dire n'en ont rien à cirer

mais ma proposition va au-delà de ce lien insécable. Elle signifie que la représentation, au sens où Marx était un « penseur de la représentation » (Isabelle Garo, Marx, une critique de la philosophie, 2000), n'est pas dicible, exprimable, par la seule approche théorique, c'est-à-dire par les seuls concepts hérités qu'ils le veuillent ou non de la philosophie radicalement critiquée par Marx, un Marx qu'il suffit de lire pour savoir que tout ça, il le tenait ensemble car héritant d'Aristote et des autres

une réductionnisme coupeur de têtes et de jambes
RS de Théorie Communiste, est loin du compte, comme intellectuel autant qu'homme de "pratique théorique". En écrivant le 12 décembre 2018 dans Réponse aux commentaires de Patlotch : « Patlotch a annoncé une nouvelle cible : le "conceptualisme", plus de théorie manipulant des concepts, maintenant Patlotch est en connexion directe avec le "réel", le "vivant" et la "nature" [...] Devenu chamane, Patlotch nous les transmet. », il ne fait que signer son étique éthique, son étroitesse intellectuelle, sa malhonnêteté face à l'adversité théorique, et surtout sa lâcheté face à un problème qui s'impose à tous, et qui, laissé en jachère, ne peut qu'aboutir à la mort de toute crédibilité de la théorisation communiste

une expérience de la pensée-écriture, des arts... et du zen : shunter la pensée
ma manière ne consiste pas à le démontrer sur le terrain de ce que je critique, une rhétorique intellectuelle elle-même réductrice de ce qu'est le fonctionnement du cerveau en le avec le corps, parce que cela ne vaudrait pas mieux. Elle consiste à adopter le langage, les langages croisés de ces domaines de la pensée par l'écriture, et même de la non-pensée cérébrale, celle des artistes, peintres, poètes, musiciens et particulièrement dans le moment où ils improvisent même pour composer. Un exemple, quand on parle de "l'écriture automatique" des surréalistes rien ne vaut de l'avoir expérimentée pour s'en faire une idée

elle fonctionne comme un "lâcher-prise" de la pensée forcée par l'intellect, en se mettant à l'écoute de ce qui vient, et les psychologues, psychanalystes ou scientifiques du cerveau, confirment l'existence de l'inconscient dont Freud fut le premier théoricien à prétention scientifique. C'est le même "lâcher-prise" dont témoignent les improvisateurs de jazz, les pratiquants de tous arts zen dont les techniques de combat, un peintre comme Picasso et d'autres

ajout 15:10 : assurément, et j'ose dire "tout le montre", plus dans votre façon de penser vous rassemblez de domaines divers habituellement séparés voire opposés, plus vous restreignez le nombre de personnes qui s'y intéresseront. Ce phénomène largement observé, que tentait de combattre en son meilleur l'Edgar Morin de "La méthode", explique à lui seul que plus j'étends mes références et les langages de mon expression, et plus je restreins l'attrait que présente ma théorisation d'ensemble, que je disais jadis dialectique et complexe

c'est l'expérience que je fais chaque jour actuellement, dans l'écriture de OUTRE-RÉEL, cycle romanesque et poétique, microcosmique et mélancomique, que bien sûr il serait tentant de ne pas prendre au sérieux. En affirmer le sérieux prêtera quelques amputés de leur propre poétique à sourire d'un Patlotch qui se prend pour le nouveau messie des lettres du futur : je n'écris qu'au présent du présent, et qu'on puisse en sourire ne montre, en tristes limites, l'ironie d'un aveu d'impuissance

qu'on me dise où tout cela serait dans la vie séparé, je vous écoute

sans "shunter la pensée" on se coupe de la vie, on en sépare une représentation, cérébralisée à outrance, qui n'aboutit ensuite qu'à tenter en vain de réunir ce qu'on a préalablement séparé : le corps et l'esprit, la pratique et la théorie, la lutte et sa pensée intrinsèque. On ne peut que déplorer que cette manière de faire de la théorie communiste hérite, davantage que de Marx même, de la dogmatisation religieuse

c'est pourquoi le mal est si profond et exigera plus qu'un cachet d'aspirine sur une jambe de fer dans une langue de bois

car c'est alors qu'il faut sauter, et pour moi c'est ici et maintenant : Hic Salta !

qui veut sauter ?


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Message par Patlotch le Jeu 21 Fév - 21:36


publié ce soir ici https://www.facebook.com/jprefere.nepas


à propos et à repartir de JACQUES CAMATTE au présent

il me paraît rétrospectivement évident que ce penseur, qui deviendra un jour incontournable, et qui est un des héritiers de Marx les plus conséquents, des plus fidèles à son esprit dans la dimension d'ouverture à tous les domaines de la vie que j'ai évoqués;

évident que la mise à l'écart de sa pensée, par les "marxistes" y compris d'ultragauche et théoriciens de la communisation, est une calamité théorique dont nous payons tous les conséquences trop durables

je passe sur le sectarisme aveugle - que porte encore le tartuffe jésuite Roland Simon RS/TC, comme par hasard -, dont Jacques Camatte a souffert, puis dépassé : « Je n'ai pas d'ennemis: l'enfermement s'abolit. », dit-il en page d'accueil d'Invariance

je regrette, je l'ai écrit, que Federico Corriente, dans des textes récents traduits par mon ami Adé, que j'ai mis en ligne dans ce sujet, n'aborde pas le Camatte à partir de la fin des années 70 début des 80, qui est bien sûr le plus passionnant pour remettre en cause et en chantier une perspective révolutionnaire, non prolétarienne et pas nécessairement dans la "structure d'horizon" d'une "Révolution"* mythifiée par nos "révolutionnaires" ni plus ni moins que par tous curés : chrétiens intégristes, islamistes, sionistes de l'apartheid israélien, laïcards d'extrême-gauche... j'en passe que j'ignore
* voire LE CONCEPT DE RÉVOLUTION

j'ignore beaucoup de choses, mais je sais celles dont je ne veux plus

et vous, dans tout ça ?

PS : ne vous inquiétez pas pour ma santé mentale, je suis habitué à entendre : « Patlotch, "graphomane compulsif" (Léon de Mattis), parle tout seul ». Avec qui puis-je espérer "causer" au sens de Diderot, parler et causer des effets ?

mais sachez que si vous persistez à vous enfermer dans la prétendue, par Bruno Astarian/Hic Salta en 2016, Solitude de la théorie communiste, c'est d'avoir oublié, pour autant que vous l'auriez connue, la leçon d'Aristote, Marx, et quelques autres Frères voyants (Éluard parland des peintres), voyant bien plus loin et mieux que Bernard Lyon (BL/TC) le Préviseur tropprès, nous annonçant la communisation pour 2020, et que d'aucuns d'autres que vous considérez comme des "vôtres" comme Alain Corne de Carbure/ Lutte de classes/Guerre civile/Communisation (sic) ont vu se rapprocher avec les Gilets jaunes : faut-il en rire ou en pleurer ?

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Message par Patlotch le Ven 22 Fév - 19:11


DES NOUVELLES SANS FRONT
de mon groupe de conversations facebook

THÉORISATIONS POUR LE COMMUNISME

ainsi parla Zhara Thoutra
« à la base de l'extrême-droite soralienne...
bonnes rencontres autour la pensée critique anarchiste...
apprécie le travail des communisateurs... »


suivi d'un petit échange ce matin avec l'ami Adé

j'ai maintenant d'"amis" 22, v'là l'front ou l'affrontement, va savoir. Des connus dans ou autour de dndf et un peu plus loin pas trop, d'autres que j'ai pêché.e.s pour des raisons étrangères, pas des légions, la poésie, le blues, les guitares de lutherie un peu spéciale...

une dizaine se sont inscrits au groupe, un "bon chance" de Federico Corriente, et puis rien. Aucun ne se revendique "partisan de la communisation", tous.se.s sont de mouvances diverses, critique de la valeur, démocratisme très radical, féminisme utopique (une théoricienne de l'utopie de Paris VIII), blogueurs impénitents du milieu de la théorie anarcho-communiste et environs...

la seule conversation que j'ai eue, dès l'ouverture du groupe, plutôt longue en ce genre de lieux soucieux d'être sociaux mais pas trop, fut avec un certain Zara Thoustra dont j'importe intégralement une publication ci-dessous, pour son intérêt, une publication du 4 décembre 2018


THÉORISATIONS POUR LE COMMUNISME : PROSPECTIVE ! 46640311_259449314738862_4519650448436625408_n.jpg?_nc_cat=103&_nc_ht=scontent-cdt1-1

je l'avais repéré dans une sienne polémique avec Alain Corne @Carbure où il pourfendait en termes judicieux l'illusion de voir chez les Gilets jaunes, pour le dire en "nos" termes communs, la moindre trace de perspective d'unité de rupture avec/contre le Capital, ou d'émergence d'une conjoncture révolutionnaire dans laquelle produire un dépassement des limites...

a priori, la mouvance dont il se réclame est ~proche de celles de Francis Cousin à Alain de Benoist, que j'avais abondamment présentée en 2015-2017 dans un sujet réservé de L'idéologie française concernant les accointances de la Nouvelle droite et d'identitaires européistes ouverts à Marx, Proudhon, Orwell, Harendt, Debord, voire la théorie de la communisation concernant Francis Cousin qui copiait-collait, sans trop de détournement des formules entières de RS/TC, comme de Debord au demeurant. Personne (!) n'avait bronché dans "le milieu radical de la théorie communiste" (4 sic)...

le personnage, 32 ans, est toutefois beaucoup plus sympathique que ces ténors médiatisés par Égalité et Réconciliation, ne serait-ce (je suis comme ça...), à lire son témoignage, que par ses origines « dans le 93  - j'ai grandi à Montfermeil et Bobigny - de parents racistes et alcooliques agents d’accueil dans les HLM. En plus de 20 ans d'existence dans ces zones de vies précaires et marginalisés », qui en font a minima un "issu de" "Petits Blancs prolétaires des quartiers" de première génération. Un vrai Français d'en-bas, quoi, qu'a même pô la change d'être "racisé"... Comme il me demandait qui je suis, après quelques mots de présentation de mes pro-thèses, extraits :

Zara Thoustra a écrit:Je trouve qu'Alain Corne fait un très bon travail critique, mais effectivement je me retrouve profondément en désaccord avec la plupart des camarades libertaires concernant le mouvement des Gilets jaunes

Je me garde de telles accusations concernant les communisateurs, j'apprécie trop leur travail ce qui n'empêche pas le désaccord...  je me considère pas assez pointu pour pouvoir les contester point par point, mais concernant les GJ, je ne cède pas un pouce de terrain, c'est de la merde, ce qui rejoint mon point de vue plus large sur "les masses" : elles sont trop stupides trop embourbées dans le noyautage internet de l'extrême-droite de type Soral et rendues inoffensives par le succès du développement personnel

voici le texte du 21 décembre 2018
Zara Thoustra a écrit:Je pense que c'est la dernière fois que je vais poster un truc avec un rapport avec ces connards de gilets jaunes.

Je vais être cash et parler sans détours : [b]je suis à la base de l'extrême droite Soralienne. C'est ma curiosité, cette volonté de comprendre le monde qui m'entoure, et également quelques bonnes rencontres qui m'ont fait prendre connaissance de l'existence de la pensée critique Anarchiste[/b. Bakounine, Kropotkine, Marx, Malatesta, James Guillaume, Rosa Luxemburg, Emma Goldman, Daniel Guérin etc... tant de grand.e.s personnages malheureusement ignoré.e.s du grand public.

La commune de Paris, la révolution de 1848, la révolte Spartakiste, l'Espagne de 36, les années de plomb en Italie... des pans entiers de l'histoire des luttes sociales également absentes des manuels scolaires.

J'ai grandi dans le 93 de parents racistes et alcooliques agents d’accueil dans les HLM. En plus de 20 ans d'existence dans ces zones de vies précaires et marginalisés, là où les options scolaires sont plus orientées BEP carrosserie que Fac de sciences politiques je n'ai jamais croisé un.e seul.e camarade. Alors en les côtoyant, depuis peux de temps finalement, ils/elles parlent de révolution prolétarienne non-stop mais sans aucun prolétaire parmi eux à de très rares exceptions prêtes. Je peux témoigner d'une certaine hostilité de regard quand un élément qui ne fait partie du club, qui sort de nulle part, à l'insolence de passer la porte d'un local libertaire.

Malgré mes lectures intensives (mais malgré tout insuffisante je m'en rend bien compte) je n'ai rien dis j'ai écouté et j'ai observé. J'ai également connu mes 1ers manifs l'année dernière pour parcoursup et croisait la route de gens fort charmants.

Toutefois c'est triste à dire, mais j'ai vu aussi un milieu militant extrêmement consanguin puant terriblement le renfermé. Partagé entre la posture surfaite et l'engagement qui durera le temps de la Fac pour bons nombres d'entre eux avec pour encadrement de brillants penseurs mais enfermés dans une conceptualisation totalement déconnectée du monde où la lutte est plus un sujet de réflexion analytique matérialiste qu'une partie d'échecs qui conviendrait un jour d'envisager la victoire.

Ces mêmes militant.e.s qui affichent un mépris diffus avec une constance remarquable, ces mêmes qui n'ont que le mot "déconstruction" à la bouche et regarde d'un coin de l’œil inquisiteur toute personne pouvant faire une "micro-agression" ont subitement retourné leur veste pour embrasser ce mouvement des gilets malgré les très très nombreux débordements racistes homophobe islamophobe et complotistes !

Je vois dans cette capitulation un aveu de faiblesse énorme : les structures libertaires ont abandonné le prolétariat depuis bien longtemps préférant partir des Fac remplis d'enfants des classes moyennes que des Lycées professionnels là où est le "peuple" souffrant ! Prêt à tous les compromis pour se persuader qu'ils incarnent encore quelque chose !

À l'heure d'internet leur absence c'est faite remarquer quand Alain Soral lui l'envahissait convertissant un nombre incalculable de gens au complot Sioniste alors qu'ils auraient tout aussi bien être des sympathisants anarchistes si les grands théoriciens et les structures de la glorieuse avant garde se seraient sortis les doigts du cul plus tôt ! Mais non Youtube devrait être trop "société du spectacle" pour que l'élite de l’émancipation sociale se salisse les mains...

15 ans au bas mot où les théories du complot sont sur Internet ! Même le fils Einthoven a plus fait contre le complotisme que tous les libertaires réunis !

Summum de l'ironie : on me taxe de mépris de classe de petit bourgeois alors que je suis au RSA et ancien SDF par ceux là même qui se complaisent dans le rotary club Stendhalien !

Cette insurrection qui vient (enfin) n'a rien du grand soir ! Elle n'a rien de mai 68 ! Ce n'est pas un monde meilleur qui motive ces braves gens mais la trouille du déclassement ! C'est l'insurrection Keynésienne ! La révolution du statut Co ! Alors continuer vos petites affaires "camarades" je reste là je prend les crachats mais je note les noms des collabos pour régler les comptes quand l’excitation du spectacle de la barricade sera retombé...

Rolling Eyes

Adé a écrit:Très bonne initiative tienne de "prospective": quel service pourrais-je rendre ?

Patlotch a écrit:bonne et difficile question pour qui le prend comme un "appel à contributions", mais je n'en ai pas grande idée. Je n'attends pas d'encouragements sur un ton d'enterrement, et quant aux critiques que je dis souhaiter, la barre est un peu haute de ce défi en milieu, sinon hostile, pas prêt ou près de se poser ces questions,

et quand on se les pose, tu sais bien que c'est encore plus difficile d'avancer sans casser ses œufs dans le même pas nié, la poule, le couteau sans manche et la critique de la lame à l'œil

en attendant, je pense que "ça intéresse", [quelques noms] se sont inscrits comme mes "amis", anagramme "mais"... car il y a toujours un mais avec les amis, alors si t'en as un, n'hésite pas


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Message par Patlotch le Sam 23 Fév - 10:45


QUELLE PROSPECTIVE COMMUNISTE ?

la page étant tournée des errements "marxistes", mais aussi "anarchistes", non pas tant de l'histoire du mouvement ouvrier et prolétarien - s'ils avaient su, les pauvres...-, mais aussi, depuis la "décomposition du programmatisme prolétarien" après 1968, la dernière page jamais tournée par les communisateurs que par le syllogisme d'un raisonnement par l'absurde : « Puisque le prolétariat ne peut abolir le capitalisme en prenant le pouvoir d'État ou par l'autogestion, il va faire directement (immédiatement) la révolution...» Voir ci-dessous fin de partie pour TC : finir à renier et finir de régner ou se prendre les pieds dans la toile ?

je rappelle donc à quoi nous devons selon moi nous confronter largement (20 février 2019) :

Patlotch a écrit:parler de prospective communiste suppose deux choses :

1) prospective des possibles devenir du monde, incluant les pires :
1.1 chaos social/environnemental... et disparition de l'humanité voire du vivant,
1.2 guerre généralisée avec effets comparables
1.3 transhumanisme et robotisation de la vie, "le meilleur des mondes .2"...
1.4 catastrophe naturelle détruisant la planète terre

en tant que communiste, ces éventualités ne nous intéressent que négativement et tout ce que nous pouvons faire consiste d'une part à le décrire, montrer qu'il n'y a pas de fatalité, repérer les faiblesses, es failles dans lesquelles enfoncer les forces de luttes antagonistes, d'autre part à l'empêcher le combattre, trouver des échappatoires...

2) explorer les voies vers la communauté humaine et du vivant, dont plusieurs formulées dans la tradition de Marx :

2.1. le programmatisme prolétarien
. la révolution prolétarienne étatiste et variantes autogestionnaires
2.2 la Révolution des Communs, héritée du démocratisme radical...
2.3 la communisation, abolition sans transition étapiste du Capital, par le prolétariat, du travail salarié et de la valeur marchande d'échange ou d'usage, destruction de l'État et des médiations sociétales de la démocratie politique et de la politique même, création de relations immédiates entre individus...
2.4 la perspective-prospective de Jacques Camatte, voir CAMATTE et NOUS
2.5 la prospective communiste "Patlotch", abolition du Capital par une puissance constituée au-delà de la classe prolétarienne sur la base des contradictions antagoniques du capitalisme avec l'exploitation du prolétariat dans la production de marchandises, la domination masculine des femmes et autres oppressions sexuelles, racistes et racialistes, la destruction économique des humains et de la "nature", de la vie

on le voit donc, promouvoir une de ces voies ne peut se faire sans la confronter à toutes les autres : qui le fait ?
pouvons-nous avancer ensemble ici (groupe de conversations facebook), ou avec qui ailleurs ? On pertinemment répondra que « les luttes en décideront »...

si j'insiste, en héritier de Marx, sur le "primat de la vie réelle sur ls idées et la théorie", au nom de quoi les théoriciens de la communisation sont disqualifiés et discrédités, donc tous les autres (car c'est la meilleure théorie de la révolution prolétarienne universelle dans toute sa caducité), ce n'est pas pour "chier" sur la théorisation communiste, qui émane toujours d'individus la produisant, le plus souvent seuls contre tout le monde

je ne suis pas ce "seul", car si j'ai posé quelques questions, je n'ai pas les réponses, mais le chantier est ouvert, et yapuka


PS : je ne sais pas comment intégrer ces billets au "groupe de conversations" que j'ai créé, ni qui peut les lire sans venir explicitement sur mon "mur", qui voudrait bien mais qui n'a pas d'oreilles


affraid

LES BISCOT'OS DES PROUTS

fin de partie pour TC :
finir à renier et finir de régner
ou se prendre les pieds dans la toile ?

* Proust mangeait des biscottes et non des madeleines pour son petit déjeuner...

rappel de la petit histoire des "dramas" pour qui ne l'a pas connue

je n'hésiterais pas une seconde aujourd'hui à qualifier de staliniens, sans guillemets, certains procédés de certains membres de Théorie Communiste, à commencer par Roland Simon, RS/TC, son "non-leader" autant que dRoué, le charismatique camionneur jaune. J'en ai montré au fil des années plus d'un exemple, ou repris ceux déjà notés par d'autres depuis quarante ans, allant de la déformation à la censure en passant par l'effacement et le mensonge. C'est en 2014 que j'ai écrit les tricheries intellectuelles de Roland Simon de Théorie Communiste , et, après une accalmie, RS a renoué avec ses pis démons...


THÉORISATIONS POUR LE COMMUNISME : PROSPECTIVE ! HistoireCommunisation
2014 : détournement de
THÉORISATIONS POUR LE COMMUNISME : PROSPECTIVE ! Histoire-critique-de-l_ultragauche-----Roland-Simon-_et-al-_-3eb47

face à des critiques de plus en plus pertinentes, RS use d'une ironie de potache grimaçant pour éviter de discuter, après avoir assuré les lecteurs de dndf qu'avec moi, à propos de
La « contradiction entre le capital et le vivant ». A la rigueur, « le capital » on peut avoir quelques idées, mais le « vivant » c’est quoi ? Quant à la dimension écologique du mouvement, que ce soit pour être pour ou contre la planète, il s’en fout.

« L’extractivisme », c’est joli, cela a même des sonorités barbares propres à provoquer l’opposition. [...] S’il ne décrit rien de nouveau, en quoi consiste alors sa nouveauté ? En parler comme une « nouveauté » sert à introduire une vision idéologique, elle, plus ou moins « nouvelle ».

Cette nouveauté consiste à faire passer les rapports d’exploitation et la recherche maximale du profit propres au mode de production capitaliste sous une relation plus large, englobante, qui devient alors la relation déterminante : le « rapport humanité-capital-nature »...

Le capital devient un concept aussi flou que ceux de « nature » et d’ « humanité ». Il est vrai que Patlotch a annoncé une nouvelle cible : le « conceptualisme », plus de théorie manipulant des concepts, maintenant Patlotch est en connexion directe avec le « réel », le « vivant » et la « nature » Devenu chamane, Patlotch nous les transmet.
Réponse aux commentaires de Patlotch dndf, 12 décembre 2018
liste non exhaustive des concepts que j'ai reformulés ou inventés :

implication réciproque réelle pendant de subsomption réelle (2006 dans communisation Troisième courant), luttes théorisantes contre luttes théoriciennes de TC (2014 dans Inverser la perspective), méthodologie et dialectique complexe depuis ~ 2012, en 2016 sur la subjectivation révolutionnaire et l'utopie concrète (Ana Cecilia Dinerstein reprenant Ernst Bloch), la communauté du vivant au-delà de la communauté humaine (Gemeinwesen de Marx à Camatte), et d'une façon générale les concepts accompagnant le primat de la vie réelle sur la pensée et la théorie

ironie du sort de RS à balle dans son pied, il commence cette critique de ma critique par : « Il est toujours risqué de rendre publiques des notes ou un texte non abouti, la chose sera toujours considérée comme « achevée... » Deux mois ont passé sans que RS ne soit revenu sur ses accusations qui n'impressionnent plus personne y compris de ses proches, mais au contraire en a rajouté une couche comme pour parfaire son autoportrait de tartuffe achevé

à Zara Thoustra qui m'écrivait hier : « j'essaie de me tenir à l'écart des dramas militants, des querelles militantes entre "théorie de la valeur" et "Communisateurs", je répondais

Patlotch a écrit:cela dit, il y a belle lurette que je n'en fais pas un "dramas militant", qui tient d'ailleurs plus de la farce que de la tragédie, et pas tant entre "théorie de la valeur" et "communisateurs" qu'entre eux et moi, ou quelques autres mais qui n'en ont pas fait comme moi la critique théorique, car telle est avec eux la question, et elle est en cours avancé de règlement définitif, honnête au net et sans bavures

et voici la biscotte de Proust, rappelant que Pepe@dndf me qualifia en 2015 de « Vichinsky de la communisation » sur le défunt site de Robin Blanco, le communisateur de Nuit debout en Gilet jaune, son protégé d'aavant AALain Corne @carbure/communisation aux mêmes procédés staliniens de censure, contre moi, ce « jobard qui chie sur la table de la communisation », où TC refusait entre autre, en 2012, de mettre la question raciale à l'invitation des « Américaines », car, dixit BL dans Utérus vs Mélanine :
Bernard Lyon a écrit:Genre et classe sont essentiellement liés, les races non, et cela nous devons l’affirmer de façon très nette voire, polémique parce que l’intégration de l’abolition des genres comme élément inséparable de l’abolition des classes dans la communisation est dévalué, secondarisé par la mise de question des races au niveau de celle du genre.

conversations en coulisses
27 octobre 2018
s'il ne s'agit pas de réception directe, les débats de dndf peuvent être lus, entre les lignes, comme réponse à mes considérations, réponse de plus en plus défensive de Théorie Communiste. RS manœuvre en recul en "jésuite", comme dit un ami, et le sait, prenant soin de ne pas me citer. TC brûle-t-il ? Pas encore, mais il a chaud aux fesses. Sa taupe aveugle ne creuse plus, mais comble son vide par une rhétorique de l'évitement. Théorie de l'autruche...
Adé a écrit:c'est dur et triste de se défaire de ce qui a été le centre d'une vie (du moins d'une activité centrale dans une vie)...
Pourtant, il faudra reconnaître que le noyau dur venu du programme ouvrier avec le capitalisme comme transition et la révolution communiste inéluctable est à présent une entrave, non seulement à la saisie des dynamiques en cours, mais également et par conséquence aux ruptures nécessaires.
Patlotch a écrit:je trouve ça à la fois triste et drôle, cette décadence théorique, d'autant comme tu le dis que ça se retournera contre eux, à moitié révolutionnaires contre une partie seulement du capital, celle qui exploite les prolos
à un autre ami, Stanislas Brown
Patlotch a écrit:je ne sais pas si tu a suivi dans J’ai dix ans de dndf, interventions d'Adé et RS, et ce que j'en ai dit dans LE CONCEPT DE RÉVOLUTION]...
Amer Simpson fait un grand retour, il sait qu'il mange grâce à des "abstractions théoriques" : c'est Néandertal qui devient du coup théoricien !
ils ne peuvent pas simplement parler de "penser", et même, qu'est-ce qu'un animal a dans la tête quand il mange, sachant parfaitement différencier un éléphant d'un gâteau, sans avoir besoin, comme RS, de "concepts" ?

en quelque chose le prolétarisme est drôle...
Stanislas Brown a écrit:oui, j'ai suivi ça d'assez près sur ton forum et sur DNDF. Amer Simpson, bon, je m'étais habitué à ses sornettes, mais ce qui est dégueulasse dans cette histoire réside dans le "jésuistisme" de RS. Il est inadmissible d'être faux-cul ainsi. Ou alors il n'a pas ouvert les yeux depuis vingt ans.
comme à son habitude, Pepe@dndf vient clore le bec à tout le monde en citant un pavé tiré de TC26. Il ne répond pas aux questions de Adé, mais justifie que pour TC, non, la révolution n'est pas "inéluctable". Quelle différence puisque nulle part TC n'envisage autre chose que la révolution prolétarienne ?
Adé a écrit:Oula,
Quel beau morceau, mais de quoi au fait ?

On ne donne pas à boire à un âne qui n’a pas soif.

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Message par Patlotch le Mer 27 Fév - 12:40


une CADUCITÉ DÉFINITIVE et SANS APPEL

un "milieu" "théorique" "radical" ?

mon cul !


on n'y trouve pour le communisme plus aucun théoricien digne d'intérêt

toujours aucune participation au groupe facebook de conversations et prospectives communistes, offrant un lieu de mise en œuvre de mon appel THÉORISATIONS POUR LE COMMUNISME : PROSPECTIVE !

je n'en suis ni étonné ni désespéré plus que je ne l'étais, au contraire cela conforte ma perception de réalités consternantes dont chacun.e peut faire le constat. En effet, je commence à connaître mes cocos du "milieu" de la "théorie" "radicale". Même entre eux ils ont du mal à se causer sans déformer, quand ils les relaient, les positions des autres

par ailleurs, sur les réseaux soucieux de chacun.e son nombril et d'être vu.e ou "liké.e" par le plus possible, seule un proportion infime répond, ou simplement remercie quand on leur envoie quelque chose qui, pourtant, à n'en point douter les intéresse. Bref, un "milieu" "théorique" "radical" de merde

cela me conforte dans la direction prise par ce forum, et concernant la théorisation communiste, qu'il n'y a plus rien à attendre de ses infatués d'eux-mêmes. Le fait en lui-même que ce sujet soit lu par moins d'une trentaine montre qu'il intéresse bien moins que mes élaborations personnelles, scrutées elles par désir d'apprendre quelque chose de nouveau y compris dans le domaine de la théorie communiste, ou par simple jouissance. C'est très bien comme ça

en conséquence, je cesserai prochainement de diffuser leurs textes comme depuis 15 ans, et d'y répondre chez moi ou sur leurs blogs, leur donnant ainsi plus d'importance qu'ils n'en ont

la critique de leurs thèses n'a plus d'intérêt pour la pensée communiste vivante. Concernant les luttes, rappelons qu'ils ne reconnaissent jamais, quand c'est le cas, qu'ils se sont plantés dans leurs analyses, et que leurs idées n'ont strictement d'effets que sur les activistes qui s'en emparent, de sus en les déformant. Laissons-les donc s'écharper en leur milieu semi-mondain fossilisé et fossilisant

je pense que Jacques Camatte, nonobstant mes désaccords sur ses projections hasardeuses, a eu profondément raison, il y a 45 ans, de couper radicalement avec ce milieu dont il avait été pour être un maître à qui leurs théories devaient beaucoup, et qu'au lieu d'en faire discussions et débats honnêtes, ils ont craché dessus et crachent encore (voir Camatte et nous)

depuis 15 ans que j'essaye, en vain, de promouvoir un travail commun et collaboratif, c'est un échec complet. Quant à avoir une proximité avec quiconque, je fonctionne avec les autres sur le principe des affinités électives, c'est écrit dessus : Patlotch => Potlatch. Mais le détourneur du concept, Debord, disait aussi que si nécessaire, un Potlatch pouvait être négatif

il va sans dire que je poursuivrai ce travail avec qui l'entendra de la bonne oreille, comme mon ami Adé : ADÉ A DE L'IDÉE : ADELIDÉ ! un coin de reports sages et trouductions


ni dieu, ni maître !

mort* aux moines-copistes et moines-soldats
de toutes obédiences !

* symbolique, natürlich, puisqu'ils sont déjà morts-vivants

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Message par Patlotch le Ven 1 Mar - 8:02


un petit rappel de questions posées depuis quelques années

A. sur l'hypothèse d'une re-constitution en classe révolutionnaire

dans une longue étude de 2017-2018, j'ai montré comment Marx avait forgé la catégorie de classe sociale, et plus spécifiquement de classe "pour soi", dotée d'une "conscience de classe" (1), qui dans certaines circonstances (conjoncture) peut devenir révolutionnaire, ne l'étant pas comme classe en soi (rapports sociaux objectifs, décrits par la sociologie pour faire simple)
1. je n'ai pas trouvé chez Marx cette formule, et je n'ai pas vérifié si elle est forgée avant Lukacs dans Histoire et Conscience de Classe (1923)

La conscience de classe, telle qu'exposée dans cet ouvrage désigne le fait que chaque classe sociale possède une certaine conscience de ce qu'elle peut accomplir. Elle s'oppose notamment aux conceptions libérales de la conscience, qui prône la conscience individuelle comme base de la liberté individuelle et du contrat social. La conscience de classe marxiste n'est pas un pré-supposé, mais une conscience qu'il faut mériter, et pour laquelle il faut lutter. Elle n'est donc jamais assurée : la conscience de classe prolétarienne est le résultat d'une lutte permanente pour la compréhension du processus de l'histoire.
le modèle de Marx pour le concept de Prolétariat /classe ouvrière est la Bourgeoisie dans sa montée en puissance économique en Angleterre, politique en France avant, pendant et après la Révolution française ; elle est par excellence la classe capitaliste, celle qui deviendra classe dominante grâce au pouvoir d'État dans le capitalisme comme mode de production en subsomption formelle au 19e siècle, sous les yeux de Marx

il sera désormais logique que Marx devienne le premier théoricien du programmatisme ouvrier et de son mouvement international (AIT...), la classe ouvrière devenue révolutionnaire grâce à sa conscience et à son parti communiste étant appelée à prendre le pouvoir d'État pour instaurer en plusieurs étapes "le socialisme" puis "le communisme" par la "dictature du prolétariat", ou plus tard dans la variante de l'autogestion économique et politique, autonomie du prolétariat avec les "conseils ouvriers" de l'ultragauche historique germano-hollandaise des années 1920

à partir de ~ 1968, dans l'effondrement du mouvement ouvrier international et la "décomposition du programmatisme prolétarien", la classe qui avait été par excellence celle qui accomplirait sa mission, la révolution communiste, n'a plus d'existence pour soi, plus de conscience de classe, elle est en quelque sorte dé-constituée

dans cette étude, j'avais attiré l'attention sur la différence entre composition de classe et constitution en classe, la première formule posant la formation quasi sociologique en termes de place dans les rapports de production (avec la prolétarisation des couches moyennes), la seconde en terme de subjectivation révolutionnaire

il va sans dire que toute théorie communiste, comme celle de la communisation, qui ferait comme si la constitution en classe révolutionnaire ne pouvait qu'être la re-constitution du prolétariat universel comme classe de la révolution, serait-ce pour s'y auto-abolir en communisant tous les rapports sociaux, cette théorie relèverait d'une incompréhension des raisons pour lesquelles Marx l'avait ainsi théorisé en son temps, dans la capitalisme en subsomption formelle, et non dans celui que nous connaissons aujourd'hui dominant toute la société et les domaines de la vie la mettant en péril, classe capitaliste qui trouve face à elle, antagoniques au delà de la seule exploitation du prolétariat ouvrier, des catégories sociales qui ne produiront pas nécessairement leur "unité de rupture" dans leur constitution en classe commune, pour autant que cette terminologie classiste ait alors un intérêt

ce n'est pas pour autant que ce "sujet révolutionnaire" deviendrait l'humanité entière exceptée la classe capitaliste et ses alliés, comme dans la "Révolution à titre humain" de Temps Critiques

(à suivre)

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Message par Patlotch le Mer 6 Mar - 8:48


plus nous prenons du champ relativement à nos propres errements, que ce soit dans l'adhésion même critique puis dissente au PCF après 68, ou au compagnonnage par trop durable avec les authentiques gauchistes, au sens plus banal que léniniste d'outrer, gauche, une critique jusqu'à son absurde retournement, du "milieu" de la "théorie"  "communiste", et plus nous comprenons que le problème est foncièrement dans la manière de penser le monde, penser la vie, penser sa vie au monde, la fonction classique de la philosophie... Voilà le questionnement que j'ai ouvert dans



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Message par Florage le Jeu 30 Mai - 10:37

Patlotch a écrit:1. UN "LECTEUR SILENCIEUX" S'EXPRIME
2. LE COMMUNISME N'EST PAS DANS SON NOM
quelques mots partant de Pourquoi le communisme n’est-il plus qu’une référence historique pour les membres de Temps critiques ?, Jacques Guigou, Jacques Wajnsztejn, 28 mai 2019

UN "LECTEUR SILENCIEUX" S'EXPRIME
Patlotch a écrit:casé ici à défaut d'une rubrique spécifique pour des discussions, et l'inutilité d'en ouvrir une compte tenu de l'absence de débats de mes positions parce ceux qui les connaissent, ce qui se comprend comme une fuite, une refus, "la forme" n'étant jamais qu'un prétexte pour évacuer "le fond", à cet égard la preuve est faite à mes yeux que c'est celui qui dit qui y est... À preuve, le groupe de discussion ouvert sur facebook dont il est question dans ce sujet, et qui n'a amené aucun "partisan de la communisation" à y participer, surtout pas ceux qui me reprochent mes "insultes" : je les dérange, je les emmerde par mes questions auxquelles ils ne peuvent répondre et je le sais, je leur suis désagréable par mon style désinvolte et léger face à leur esprit de sérieux, alors il vaut mieux qu'ils se protègent en cercle fermé et sectaire

j'ai reçu hier à Patlotch@free.fr ce courriel signé mais dont je ne donne pas l'auteur. Ma réponse de ce matin suit dessous, entre [ ] quelques compléments pour la clarté. Je le remercie pour cette occasion de repérer mes points de vue qui pourraient être obscurs ou mal interprétés, c'est bien assez qu'ils soient volontairement déformés pour justifier de les écarter des débats "intéressants"


Bonjour Patlotch

Je m'appelle [.] et je suis un étudiant en philo de 18 ans. Je suis un de vos lecteurs silencieux depuis plus d'un an. Je tiens tout d'abord à vous remercier pour votre suivi du mouvement des Gilets Jaunes (et de ce qui vient après) qui fut très utile pour moi. Et aussi bravo pour ce nouveau forum, qui est plus clair à suivre et à comprendre que l'ancien.

Mais voilà j'ai quelques questions :

Les prolos. J'ai noté que vous récusez la définition du prolétariat comme le producteur de la plus-value et vous lui préférez la définition de celui qui est sans réserve. Mais je ne comprends pas pourquoi vous utilisez cette dernière définition plutôt que l'autre. Plus précisément je ne comprends pas quelle est la différence entre ces deux définitions, je ne comprends pas pourquoi il y a débats. J'ai la chance de ne pas être (encore) un théoricien mais je connais quelques passages de la critique de l'économie et il me semble que si les prolos produisent la plus-value c'est parce qu' ils sont la classe des sans réserve, c'est grâce à leur séparation d'avec les moyens de production qu'ils produisent la plus-value en échange d'un salaire.
Donc dire des prolos qu'il sont producteurs de plus-value ou dire qu'ils sont la classe des sans réserve est-ce que ce n'est pas dire exactement la même chose, décrire une même réalité ?
Tout le monde à l'air de comprendre où est le débat, mais pas moi...

J'ai remarqué que vous aviez dit de plusieurs "''''camarades""" , au sujet de leur observation du mouvement des GJ, qu'ils sont "subjectivistes". Je ne vois pas ce que c'est que le "subjectivisme" militant, j'imagine que je comprends un peu ce que vous voulez dire mais je ne le perçois pas clairement et distinctement.

Dans certains de vos derniers sujets vous critiquez la théorie de la communisation pour son déterminisme cela est très vrai. Pour la théorie de la communisation la Révolution est mono-causale, elle accepte que dans la réalité il y aura  de multiple causes à la Révolution mais pour elle il y en a qu'une seule qui soit effective  (c'est-à-dire rationnelle) le Prolétariat. à ce sujet je veux vous conseiller deux livres, l'un de Michel Vadée "Marx penseur du possible" qui discute des concepts chez Marx de causalité et de possibilité et du prétendu déterminisme de Marx avec une grande érudition vous trouverez ici un compte-rendu du livre et l'autre est un livre qui parle de biologie de Michel Morange "Les secrets du vivant" il montre pourquoi en biologie on ne peut se baser sur un principe explicatif  unique et pourquoi il faut en conjuguer plusieurs explications d'un phénomène (l'inverse de ce que fait TC quand il prend pour principe explicatif des rapports homme-femme le capitalisme).

Cordialement

Patlotch a écrit:Bonjour [.]

merci pour votre intérêt et votre interpellation, j'essaye d'y répondre point par point :

1) les prolos
tout d'abord, il faudrait distinguer "les prolétaires" et "le prolétariat", comme classe, classement conceptuel qui n'est pas la somme de ses unités. Mais peu importe pour votre question

je ne "récuse" pas "la définition du prolétariat comme le producteur de la plus-value", car elle celle de la classe ouvrière exploitée dans le procès de production de marchandises. Classe ouvrière et prolétariat ne se recouvrent pas complètement chez Marx, et même chez lui, il y a les deux acceptions :
1) les "sans réserve" qui n'ont que la vente de leur force de travail pour vivre, certains producteurs de la plus-value, base de la "loi de la valeur"
2) c'est le prolétariat des "sans réserve" qui va faire la révolution, ce qui ne le définit plus seulement comme être du capital, mais comme sujet révolutionnaire pour abolir le capital. C'est ce que Christian Charrier (La Matérielle) appelait "syllogisme marxien du prolétariat", avec lequel il remettait en cause "la théorie prolétarienne" et donc le fondement par celle-ci de la communisation

alors : "dire des prolos qu'il sont producteurs de plus-value ou dire qu'ils sont la classe des sans réserve, est-ce que ce n'est pas dire exactement la même chose, d'écrire une même réalité ?"
dans ma compréhension de Marx, on peut pour lui être prolétaire (appartenir au prolétariat) sans être ouvrier (appartenir à la classe ouvrière). D'une part tous les salariés tenus de travailler pour vivre, donc "sans réserve" potentiels, ne sont pas ouvriers pour autant, et quant aux chômeurs, s'ils appartiennent au prolétariat comme sans réserve, ils ne produisent pas de plus-value [puisqu'ils ne sont pas effectivement exploités dans le procès de production]. RS a raison de dire que c'est comme "tout", en tant que classe, que le prolétariat est pris dans la règle de l'exploitation, donc que les chômeurs y appartiennent en tant que sans réserve bien que non exploités individuellement. Tout ça est donc pris dans une même "réalité objective" mais elle a plusieurs faces y compris dans sa simple description et le flou qui entoure les définitions conceptuelles (y compris celle des classes chez Marx). C'est dans un flou accru, d'une part dans l'évolution du capital [en "subsomption réelle"], d'autre part dans l'effondrement théorique et politique du programmatisme (perte de l'identité ouvrière) que se sont glissées et accrues les approximations et définitions variables par lesquelles la théorie de la communisation a perdu toute rigueur conceptuelle, et paradoxalement bien qu'elle ne soit que conceptualiste

2) "plusieurs "''''camarades"" , au sujet de leur observation du mouvement des GJ, qu'ils sont "subjectivistes""
je le tiens de la critique du militantisme par RS/TC dans "Les Fondements...", qui hérite de la critique du militantisme après 1968. Mais ils ont beau s'en démarquer, ne pas se considérer comme "militants", dès lors qu'ils diffusent leurs idées théoriques, participant ou non aux luttes, leur souhait est, sinon de faire des adeptes, de convaincre, ou du moins de participer à des débats... qu'ils refusent et fuient par ailleurs [c'est une petite contradiction de leur "pratique théorique"...]

donc, le subjectivisme c'est l'emprise de la subjectivité pour caractériser la réalité qu'on observe. Le militant dit "c'est comme ça" [ce qui relève aussi de l'objectivisme], et en déduit une stratégie, une politique, des tactiques, des objectifs et tâches immédiates, une organisation ou une prétendue auto-organisation, puisque dès lors qu'on milite, on ne peut plus parler de spontanéité des masses, la théorie est utilisée comme guide de l'action, et c'est le parti, le groupe, qui définit la ligne générale. Au fond, TC ne fonctionne pas autrement, bien qu'ils soient moins d'une dizaine, une sorte de bureau politique sans adhérents de base. Il est fort rare que perce le moindre désaccord, ce qui ressemble au "centralisme démocratique" : on discute à l'intérieur mais on applique la ligne à l'extérieur. Je pense que le retrait marqué des interventions de TC depuis quelques temps traduit des désaccords internes importants, voire une crise d'existence du groupe comme tel, ce qui n'empêchera pas RS de continuer et tous de faire comme si ça baignait [dans la confusion entre leurs rapports personnels et l'expression du groupe ou la leur personnelle sur le plan théorique. Par exemple, sur le site dndf, qui n'est pas TC, on a quelques controverses avec des désaccords, mais jamais explicitement entre membres de TC]. Je pense depuis plusieurs années qu'ils sont coincés sur la base de leurs fondements, et qu'ils bricolent. Je pense même que RS en est conscient, et que je lui pose de très sérieux problèmes théoriques, mais il ne peut pas y répondre sans reconnaître les apories et contradictions logiques de sa théorie, et de sa pratique théorique

serait à en distinguer la "subjectivation" (idéologique, révolutionnaire...) ou l'appropriation consciente d'idées révolutionnaires, propre [dans leur perspective] à faire de l'objectivité d'une situation, l'exploitation, la base de constitution en sujet révolutionnaire, classe de la révolution, ce qu'est loin de faire le prolétariat actuel (mais les prolétaristes font un peu comme si ça allait nécessairement revenir, pari de croyant sur la comète...)

3) deux livres
merci, je connaissais le Michel Vadée mais pas le Morange

je pense que Marx était extrêmement plus ouvert que TC et les théoriciens de la communisation, et pour le dire comme je le pense, plus intelligent. Je fais souvent référence à Bertell Ollman sur la méthode dialectique de Marx > http://wikirouge.net/ebooks/Bertell%20Ollman/La_dialectique_mise_en_oeuvre.pdf
relativement à cette "dialectique complexe", TC est un mécanicisme simpliste qui ne retient de Marx que ce qui l'arrange, et l'interprète comme ça, malgré une rigueur apparente et bien sûr des critiques justifiées comme inventeur du programmatisme, seule perspective à l'époque. À partir des années 1970, des théoriciens dont ceux de la communisation ont renversé le problème en posant l'auto-abolition du prolétariat [dont l'existence est entièrement seulement défini par et dans le capital], mais il n'ont fait que proposer une ultime "solution par l'absurde" à la caducité de la théorie du prolétariat comme programmatisme ouvrier. C'est pourquoi, en l'absence de toute "activité d'écart" du prolétariat, ils se réfugient dans un structuralisme prolétarien conceptuel, et posent toutes questions à travers ce prisme, comme on l'a vu dernièrement avec les Gilets jaunes [si ce n'est pas un dogme...]

bon, ces jours je m'y reprends un peu les pied en les taquinant plus que nécessaire, parce qu'au fond, je pense réellement que tout ça est caduc et ne vaut pas d'y avoir consacré 12 ans de ma vie, ma faute, pas la leur ;-)

cordialement, bonne continuation

2. LE COMMUNISME N'EST PAS DANS SON NOM
Pourquoi le communisme n’est-il plus qu’une référence historique pour les membres de Temps critiques ?
Jacques Guigou, Jacques Wajnsztejn, 28 mai 2019

les Frères Jacques et leurs amis ont leurs raisons qui se tiennent, et je ne souhaite pas en discuter. Je l'ai déjà fait à leur propos et celui de Camatte qu'ils évoquent à l'origine de leur parcours de rupture avec la théorie de la révolution prolétarienne et de la lutte des classes selon l'approche marxiste (et même marxienne)
JG et JW

Invariance et J. Camatte nous ont encore été d’un grand secours, mais là où celui-ci a jeté le bébé avec l’eau du bain, comme on disait à l’époque, c’est-à-dire en aban­don­nant l’idée même de révolu­tion et fina­le­ment d’his­toire, nous avons utilisé une notion développée dans la série II d’Invariance, celle de « révolu­tion à titre humain »


cela figure dans CAMATTE et NOUS je veux plutôt préciser ma position relativement au communisme, ici le mot-concept, chose également longuement discutée depuis pour ma part près de 20 ans et dont l'essentiel tient en ces mots : le communisme n'est pas dans son nom, si bien qu'on peut le garder pour le changer ou en prendre un autre pour en continuer la perspective, au besoin avec des ruptures théoriques

dire que « a jeté le bébé avec l’eau du bain [...] en aban­don­nant l’idée même de révolu­tion » est procéder vite en besogne, et je pense que non seulement il n'a pas abandonné « l'idée même d'histoire » mais pas non plus, au sens le plus ouvert, celui de perspective révolutionnaire qui n'implique une révolution au sens du concept que j'ai critiqué, et de communisme, dont l'esprit, qui est autre chose que l'idée, est évidemment présent dans sa conception de la communauté humaine/Gemeinwesen. Maintenant on peut jouer sur les mots, mais si chacun en a sa définition, il est certain qu'aucun échange compréhensible et même muet, à distance, n'est possible

donc qu'on lise chez moi "communisme" comme on voudra, on a bien compris que je n'en fais pas l'alpha et l'omega de mes points de vue sur ce qu'il est ou pas. Je pense au demeurant que ce genre de discussion cache assez mal la difficulté à parler d'autre chose que, entre soi et quelques gogos mal informés, de ses dadas depuis sa jeunesse. Décidément, les Papys de la théorie radicale ont pris un sacré coup de vieux, et les Gilets jeunes ne les ont pas rajaunis à l'idée de se secouer les neurones


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Message par Florage le Jeu 30 Mai - 10:41

Patlotch a écrit:1. UN "LECTEUR SILENCIEUX" S'EXPRIME
2. LE COMMUNISME N'EST PAS DANS SON NOM
quelques mots partant de Pourquoi le communisme n’est-il plus qu’une référence historique pour les membres de Temps critiques ?, Jacques Guigou, Jacques Wajnsztejn, 28 mai 2019
UN "LECTEUR SILENCIEUX" S'EXPRIME
Patlotch a écrit:casé ici à défaut d'une rubrique spécifique pour des discussions, et l'inutilité d'en ouvrir une compte tenu de l'absence de débats de mes positions parce ceux qui les connaissent, ce qui se comprend comme une fuite, une refus, "la forme" n'étant jamais qu'un prétexte pour évacuer "le fond", à cet égard la preuve est faite à mes yeux que c'est celui qui dit qui y est... À preuve, le groupe de discussion ouvert sur facebook dont il est question dans ce sujet, et qui n'a amené aucun "partisan de la communisation" à y participer, surtout pas ceux qui me reprochent mes "insultes" : je les dérange, je les emmerde par mes questions auxquelles ils ne peuvent répondre et je le sais, je leur suis désagréable par mon style désinvolte et léger face à leur esprit de sérieux, alors il vaut mieux qu'ils se protègent en cercle fermé et sectaire

j'ai reçu hier à Patlotch@free.fr ce courriel signé mais dont je ne donne pas l'auteur. Ma réponse de ce matin suit dessous, entre [ ] quelques compléments pour la clarté. Je le remercie pour cette occasion de repérer mes points de vue qui pourraient être obscurs ou mal interprétés, c'est bien assez qu'ils soient volontairement déformés pour justifier de les écarter des débats "intéressants"


Bonjour Patlotch

Je m'appelle [.] et je suis un étudiant en philo de 18 ans. Je suis un de vos lecteurs silencieux depuis plus d'un an. Je tiens tout d'abord à vous remercier pour votre suivi du mouvement des Gilets Jaunes (et de ce qui vient après) qui fut très utile pour moi. Et aussi bravo pour ce nouveau forum, qui est plus clair à suivre et à comprendre que l'ancien.

Mais voilà j'ai quelques questions :

Les prolos. J'ai noté que vous récusez la définition du prolétariat comme le producteur de la plus-value et vous lui préférez la définition de celui qui est sans réserve. Mais je ne comprends pas pourquoi vous utilisez cette dernière définition plutôt que l'autre. Plus précisément je ne comprends pas quelle est la différence entre ces deux définitions, je ne comprends pas pourquoi il y a débats. J'ai la chance de ne pas être (encore) un théoricien mais je connais quelques passages de la critique de l'économie et il me semble que si les prolos produisent la plus-value c'est parce qu' ils sont la classe des sans réserve, c'est grâce à leur séparation d'avec les moyens de production qu'ils produisent la plus-value en échange d'un salaire.
Donc dire des prolos qu'il sont producteurs de plus-value ou dire qu'ils sont la classe des sans réserve est-ce que ce n'est pas dire exactement la même chose, décrire une même réalité ?
Tout le monde à l'air de comprendre où est le débat, mais pas moi...

J'ai remarqué que vous aviez dit de plusieurs "''''camarades""" , au sujet de leur observation du mouvement des GJ, qu'ils sont "subjectivistes". Je ne vois pas ce que c'est que le "subjectivisme" militant, j'imagine que je comprends un peu ce que vous voulez dire mais je ne le perçois pas clairement et distinctement.

Dans certains de vos derniers sujets vous critiquez la théorie de la communisation pour son déterminisme cela est très vrai. Pour la théorie de la communisation la Révolution est mono-causale, elle accepte que dans la réalité il y aura  de multiple causes à la Révolution mais pour elle il y en a qu'une seule qui soit effective  (c'est-à-dire rationnelle) le Prolétariat. à ce sujet je veux vous conseiller deux livres, l'un de Michel Vadée "Marx penseur du possible" qui discute des concepts chez Marx de causalité et de possibilité et du prétendu déterminisme de Marx avec une grande érudition vous trouverez ici un compte-rendu du livre et l'autre est un livre qui parle de biologie de Michel Morange "Les secrets du vivant" il montre pourquoi en biologie on ne peut se baser sur un principe explicatif  unique et pourquoi il faut en conjuguer plusieurs explications d'un phénomène (l'inverse de ce que fait TC quand il prend pour principe explicatif des rapports homme-femme le capitalisme).

Cordialement

Patlotch a écrit:Bonjour [.]

merci pour votre intérêt et votre interpellation, j'essaye d'y répondre point par point :

1) les prolos
tout d'abord, il faudrait distinguer "les prolétaires" et "le prolétariat", comme classe, classement conceptuel qui n'est pas la somme de ses unités. Mais peu importe pour votre question

je ne "récuse" pas "la définition du prolétariat comme le producteur de la plus-value", car elle celle de la classe ouvrière exploitée dans le procès de production de marchandises. Classe ouvrière et prolétariat ne se recouvrent pas complètement chez Marx, et même chez lui, il y a les deux acceptions :
1) les "sans réserve" qui n'ont que la vente de leur force de travail pour vivre, certains producteurs de la plus-value, base de la "loi de la valeur"
2) c'est le prolétariat des "sans réserve" qui va faire la révolution, ce qui ne le définit plus seulement comme être du capital, mais comme sujet révolutionnaire pour abolir le capital. C'est ce que Christian Charrier (La Matérielle) appelait "syllogisme marxien du prolétariat", avec lequel il remettait en cause "la théorie prolétarienne" et donc le fondement par celle-ci de la communisation

alors : "dire des prolos qu'il sont producteurs de plus-value ou dire qu'ils sont la classe des sans réserve, est-ce que ce n'est pas dire exactement la même chose, d'écrire une même réalité ?"
dans ma compréhension de Marx, on peut pour lui être prolétaire (appartenir au prolétariat) sans être ouvrier (appartenir à la classe ouvrière). D'une part tous les salariés tenus de travailler pour vivre, donc "sans réserve" potentiels, ne sont pas ouvriers pour autant, et quant aux chômeurs, s'ils appartiennent au prolétariat comme sans réserve, ils ne produisent pas de plus-value [puisqu'ils ne sont pas effectivement exploités dans le procès de production]. RS a raison de dire que c'est comme "tout", en tant que classe, que le prolétariat est pris dans la règle de l'exploitation, donc que les chômeurs y appartiennent en tant que sans réserve bien que non exploités individuellement. Tout ça est donc pris dans une même "réalité objective" mais elle a plusieurs faces y compris dans sa simple description et le flou qui entoure les définitions conceptuelles (y compris celle des classes chez Marx). C'est dans un flou accru, d'une part dans l'évolution du capital [en "subsomption réelle"], d'autre part dans l'effondrement théorique et politique du programmatisme (perte de l'identité ouvrière) que se sont glissées et accrues les approximations et définitions variables par lesquelles la théorie de la communisation a perdu toute rigueur conceptuelle, et paradoxalement bien qu'elle ne soit que conceptualiste

2) "plusieurs "''''camarades"" , au sujet de leur observation du mouvement des GJ, qu'ils sont "subjectivistes""
je le tiens de la critique du militantisme par RS/TC dans "Les Fondements...", qui hérite de la critique du militantisme après 1968. Mais ils ont beau s'en démarquer, ne pas se considérer comme "militants", dès lors qu'ils diffusent leurs idées théoriques, participant ou non aux luttes, leur souhait est, sinon de faire des adeptes, de convaincre, ou du moins de participer à des débats... qu'ils refusent et fuient par ailleurs [c'est une petite contradiction de leur "pratique théorique"...]

donc, le subjectivisme c'est l'emprise de la subjectivité pour caractériser la réalité qu'on observe. Le militant dit "c'est comme ça" [ce qui relève aussi de l'objectivisme], et en déduit une stratégie, une politique, des tactiques, des objectifs et tâches immédiates, une organisation ou une prétendue auto-organisation, puisque dès lors qu'on milite, on ne peut plus parler de spontanéité des masses, la théorie est utilisée comme guide de l'action, et c'est le parti, le groupe, qui définit la ligne générale. Au fond, TC ne fonctionne pas autrement, bien qu'ils soient moins d'une dizaine, une sorte de bureau politique sans adhérents de base. Il est fort rare que perce le moindre désaccord, ce qui ressemble au "centralisme démocratique" : on discute à l'intérieur mais on applique la ligne à l'extérieur. Je pense que le retrait marqué des interventions de TC depuis quelques temps traduit des désaccords internes importants, voire une crise d'existence du groupe comme tel, ce qui n'empêchera pas RS de continuer et tous de faire comme si ça baignait [dans la confusion entre leurs rapports personnels et l'expression du groupe ou la leur personnelle sur le plan théorique. Par exemple, sur le site dndf, qui n'est pas TC, on a quelques controverses avec des désaccords, mais jamais explicitement entre membres de TC]. Je pense depuis plusieurs années qu'ils sont coincés sur la base de leurs fondements, et qu'ils bricolent. Je pense même que RS en est conscient, et que je lui pose de très sérieux problèmes théoriques, mais il ne peut pas y répondre sans reconnaître les apories et contradictions logiques de sa théorie, et de sa pratique théorique

serait à en distinguer la "subjectivation" (idéologique, révolutionnaire...) ou l'appropriation consciente d'idées révolutionnaires, propre [dans leur perspective] à faire de l'objectivité d'une situation, l'exploitation, la base de constitution en sujet révolutionnaire, classe de la révolution, ce qu'est loin de faire le prolétariat actuel (mais les prolétaristes font un peu comme si ça allait nécessairement revenir, pari de croyant sur la comète...)

3) deux livres
merci, je connaissais le Michel Vadée mais pas le Morange

je pense que Marx était extrêmement plus ouvert que TC et les théoriciens de la communisation, et pour le dire comme je le pense, plus intelligent. Je fais souvent référence à Bertell Ollman sur la méthode dialectique de Marx > http://wikirouge.net/ebooks/Bertell%20Ollman/La_dialectique_mise_en_oeuvre.pdf
relativement à cette "dialectique complexe", TC est un mécanicisme simpliste qui ne retient de Marx que ce qui l'arrange, et l'interprète comme ça, malgré une rigueur apparente et bien sûr des critiques justifiées comme inventeur du programmatisme, seule perspective à l'époque. À partir des années 1970, des théoriciens dont ceux de la communisation ont renversé le problème en posant l'auto-abolition du prolétariat [dont l'existence est entièrement seulement défini par et dans le capital], mais il n'ont fait que proposer une ultime "solution par l'absurde" à la caducité de la théorie du prolétariat comme programmatisme ouvrier. C'est pourquoi, en l'absence de toute "activité d'écart" du prolétariat, ils se réfugient dans un structuralisme prolétarien conceptuel, et posent toutes questions à travers ce prisme, comme on l'a vu dernièrement avec les Gilets jaunes [si ce n'est pas un dogme...]

bon, ces jours je m'y reprends un peu les pied en les taquinant plus que nécessaire, parce qu'au fond, je pense réellement que tout ça est caduc et ne vaut pas d'y avoir consacré 12 ans de ma vie, ma faute, pas la leur ;-)

cordialement, bonne continuation

2. LE COMMUNISME N'EST PAS DANS SON NOM
Pourquoi le communisme n’est-il plus qu’une référence historique
pour les membres de Temps critiques ?

Jacques Guigou, Jacques Wajnsztejn, 28 mai 2019

les Frères Jacques et leurs amis ont leurs raisons qui se tiennent, et je ne souhaite pas en discuter. Je l'ai déjà fait à leur propos et celui de Camatte qu'ils évoquent à l'origine de leur parcours de rupture avec la théorie de la révolution prolétarienne et de la lutte des classes selon l'approche marxiste (et même marxienne)
JG et JW

Invariance et J. Camatte nous ont encore été d’un grand secours, mais là où celui-ci a jeté le bébé avec l’eau du bain, comme on disait à l’époque, c’est-à-dire en aban­don­nant l’idée même de révolu­tion et fina­le­ment d’his­toire, nous avons utilisé une notion développée dans la série II d’Invariance, celle de « révolu­tion à titre humain »


cela figure dans CAMATTE et NOUS je veux plutôt préciser ma position relativement au communisme, ici le mot-concept, chose également longuement discutée depuis pour ma part près de 20 ans et dont l'essentiel tient en ces mots : le communisme n'est pas dans son nom, si bien qu'on peut le garder pour le changer ou en prendre un autre pour en continuer la perspective, au besoin avec des ruptures théoriques

dire que « a jeté le bébé avec l’eau du bain [...] en aban­don­nant l’idée même de révolu­tion » est procéder vite en besogne, et je pense que non seulement il n'a pas abandonné « l'idée même d'histoire » mais pas non plus, au sens le plus ouvert, celui de perspective révolutionnaire qui n'implique pas une révolution au sens du concept que j'ai critiqué, et de communisme, dont l'esprit, qui est autre chose que l'idée, est évidemment présent dans sa conception de la communauté humaine/Gemeinwesen. Maintenant on peut jouer sur les mots, mais si chacun en a sa définition, il est certain qu'aucun échange compréhensible et même muet, à distance, n'est possible

donc qu'on lise chez moi "communisme" comme on voudra, on a bien compris que je n'en fais pas l'alpha et l'omega de mes points de vue sur ce qu'il est ou pas. Je pense au demeurant que ce genre de discussion cache assez mal la difficulté à parler d'autre chose que, entre soi et quelques gogos mal informés, de ses dadas depuis sa jeunesse. Décidément, les Papys de la théorie radicale ont pris un sacré coup de vieux, et les Gilets jeunes ne les ont pas rajaunis à l'idée de se secouer les neurones


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Rembrandt, Philosophe en méditation, 1532


Florage

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