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SUR "L'INTERCLASSISME", un renversement théorique de perspective, et 3 débats en 1

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SUR "L'INTERCLASSISME", un renversement théorique de perspective, et 3 débats en 1 Empty SUR "L'INTERCLASSISME", un renversement théorique de perspective, et 3 débats en 1

Message par Patlotch le Mar 22 Jan - 17:20

3 mars 2019
je fais glisser ce sujet de ceux vivants dans la rubrique les LUTTES et leurs THÉORIES à la sous-rubrique DU PASSÉ FAISONS TABLE NAZE, puisqu'il s'agit de la critique d'un "concept" du passé appelé à être dépassé, et qui n'appartient donc pas aux concepts adéquats pour le faire,
car n'en déplaise au fuyant et glissant Savant de Marseille RS/TC, intellectuel grand... par sa malhonnêteté, j'ai moi aussi besoin de concepts, mais pas pour en faire une théorie conceptuelle à la manière de la philosophie d'avant Marx

22 janvier 2019
j'ouvre un nouveau sujet, ce sera plus simple vu l'ampleur que prend cette question, il s'agit en fait d'une mise en cohérence de mes "thèses" théoriques depuis les "Gilets Jaunes"


ceci n'est pas de la métathéorie, mais de la "théorie lourde", comme disait de Théorie Communiste Roland Simon (RS/TC). Elle n'est cependant pas réservée aux initiés de "la théorie interne de la communisation", concept de haut-niveau dont Alain Corne/Carbure est l'inventeur et le garant pour le grand débat introuvable : rendons à ses airs ce qui leur appartient

quand on parle du loup... ça vient de sortir :

Gilets jaunes et théorie #1
Thèses provisoires sur l’interclassisme dans le moment populiste
, sur CarbureBlog, relayé par dndf et mur facebook d'Alain Corne pour des commentaires


c'est un long texte. J'y reviendrai après lecture, sachant que l'ayant balayé, ni TC (ce serait plus proche de Léon de Mattis et ça va plaire à Robin cité plus bas) ni moi ne pouvons être d'accord sur certains points importants, en lien avec la critique que j'ai faite et des conceptions et de la pratique théorique, notamment sur facebook, de l'auteur

à ce stade, disons que ça se veut un "renversement de perspective" aussi, mais plus immédiatiste bien qu'interne à la théorie de la communisation, et bien que remettant en cause des aspects majeur du point de vue de TC : nous nous trouvons donc avec trois débats en un* : un entre TC et moi, un entre AC et TC, un entre AC et moi, mais s'il n'y vient pas, c'est son problème


* comme il y aurait pu en avoir un triple avec Christian CHARRIER, voir le 20 janvier pourquoi je n'irai pas à la Présentation publique de LA MATÉRIELLE


réflexion à partir de l'interclassisme

ce ne seront d'abord que notes préliminaires, intégrant peu à peu des références familières à qui me suit depuis une dizaine d'années. C'est du lourd, mais ça bouge

introduction

l'interclassisme est un terme, on n'ose pas dire un concept tant il est mis à toutes les sauces critiques, mais dans un sens toujours péjoratif, par les marxistes ou anarchistes héritant du programmatisme ouvrier (le prolétariat va prendre le pouvoir d'État ou instaurer l'autogestion), qu'ils le prolongent en fossiles ânonnant leurs dogmes intemporels, ou le renversent en attendant la reconstitution en classe du prolétariat, comme les "communisateurs" dans une révolution immédiate où il retrouverait son unité, dissolvant et absorbant en lui les autres classes dont les couches moyennes et la paysannerie, le temps d'abolir tout ce fatras des classes sociales

Patlotch a écrit:15 janvier
l’interclassisme, j'ai dit mes réticences avec ce concept, qui laisse entendre des classes constituées (moyenne haute et basse, prolétariat). À tout prendre, quand le capital n'est pas remis en cause ni la classe capitaliste attaquée comme telle, je préfère la vieille terminologie de réformisme voire de collaboration de classes
je voudrais proposer une autre perspective, une autre compréhension de l'inter-classisme, d'une part en reprenant certaines de mes "thèses", d'autre part en m'appuyant sur le meilleur du mouvement des gilets jaunes, une subjectivation proprement trans-classiste voire a-classiste selon l'acception théorique que l'on donne à "classe"

je rappelle que pour moi "la conscience de classe, c'est la conscience du capital", formule que j'emprunte à Endnotes, et qu'elle ne présuppose pas la formation, en face, d'une classe particulière autour du prolétariat conçu par un marxisme à l'ancienne. À cet égard, la théorie de la communisation, malgré les raffinements dialectiques de Théorie Communiste (TC) avec le "kaléidoscope du prolétariat" dans TC26 en 2018, ne parvient pas à saisir ce qui fait une caractéristique du capitalisme en subsomption réelle (domination de tous les rapports sociaux et "à la nature"), le fait qu'il produit comme ses ennemis antagonistes toutes les couches de la population

c'est justement ce qui me semble sous-jacent au transclassisme des gilets jaunes, même si cela ne produit dans la conjoncture actuelle aucune défaisance de leurs rapports aliénés à l'économie politique

éléments
quelques citations relatives à l'inter-classisme dans le mouvement des gilets jaunes, leur compréhension interne, et en quoi elle est problématique] :

robin a écrit:“Crise qui vient, souffle et gilets jaunes : où va-t-on ?” dndf 14/01/2019 à 15:53 #4
-  Ça donne plus l’impression que les différents segments de l’interclassisme se sont dissous dans le jaune qu’une coalition temporaire ou chacun vise ses propres objectifs limités en se servant d’une alliance temporaire.
- la classe capitaliste est dos au mur
- La médiation raciale et la distinction « braves travailleurs – racailles de l’économie informelle/assistés » si présente dans le cours normal des choses au point où on à un TC entier consacré au sujet [qu'on peut donc brûler avec tous les précédents, comme disait Dauvé à propos de la contradiction de genre ?], s’est comme évaporée, dissoute dans la lutte
- contrairement à Roland, je penses que les Gilets Jaunes préfigurent des “solutions” aux questions de la communisation
- je garde l'espoir que cette conjonction  « restructuration impossible - luttes qui dépassent les médiation par souci d’efficacité » est porteuse de la communisation, parce que la communisation est la forme d’organisation la plus forte, et que toutes les autres seraient défaites
- Vu qu’il ne peut y avoir de restructuration et que la tension ne peut que monter avec la crise , et vu que tout ce qui tendrais à restaurer des médiations du capital signifierais la défaite, et qu’il ne peut y avoir que reprise des luttes immédiatement après la défaite puisque pas de restructuration possible, alors on est en train d’amorcer une phase ou la résultante ne peut être que la communisation.

Alain Corne a écrit:3 décembre, porter plus loin le désordre CarbureBlog - Lutte des classes / Guerre civile / Communisation
le contenu révolutionnaire de la période actuelle a commencé à apparaître sous la croûte des discours et des idéologies... La rencontre avec les « quartiers » lui a apporté ce qui lui manquait pour correspondre au « mouvement réel [référence à la manif à Saint-Lazare, avec le Comité Adama et le NPA]... On pourra imaginer passer de l’émeute ou du soulèvement à la révolution... Ce mouvement porte tout ce que peut être aujourd’hui une révolution communiste, ses limites, ses dangers, son caractère imprévisible.

Alain Corne a écrit:15 janvier sur son 'mur facebook' partageant la publication de dndf Gilets Jaunes, nos débats continuent…
Et du coup on se demande à quoi ça sert de parler d'interclassisme en effet, s'il n'y a plus que des "gens". Il va encore falloir être dogmatique : soit il y a un "magma interclassiste" où les rapports de classe deviennent indistincts, soit il y a un ensembe interclassiste et là il faut préciser la nature des rapports que désigne le préfixe "inter".

Patlotch a écrit:effectivement : « que désigne le préfixe "inter" » ? Il désigne ce qui se passe entre des classes considérées comme constituées (pour soi) : mission théorique impossible tant qu'on se refuse à différencier classes existantes (comment, en dehors de la classe capitaliste : une existence sociologique en termes de "composition" ?) et classes constituées : c'est le fondement classiste de la théorie de la communisation qui est en crise !
on peut donc repartir de ces visions les plus enthousiastes sur le mouvement et la nécessité d'y participer "en révolutionnaire" souhaitant "porter plus loin de désordre", chez qui se réclame de la théorie de la communisation, plutôt que chez les divers gauchistes, des totos dits de "l'ultragauche" au NPA électoraliste, pour qui cela relève du subjectivisme militant le plus fantasmateur ou le plus citoyenniste et institutionnel

position
c'est en effet avec ce courant que l'on peut discerner où le pas est franchi de prendre ses rêves pour la réalité, alors qu'il n'y a pas d'écart au sens de transgression par la dynamique du mouvement des limites du capital, pas d'«unité de rupture» susceptible d'être produite au sein du mouvement par ces activités qui ne peuvent être pour l'abolition du capital qu'en paroles et gestes symboliques marginaux. J'utilise en l'assumant le vocabulaire propre à TC quand il a valeur générale et méthodologique, avec l'avantage d'être compris par ses adeptes tout en en proposant la critique : le débat, c'est cela

renversement
entrons dans le sujet : dès lors que l'on n'est plus omnibulé (pris dans la bulle déterministe) ou obnubilé (se faisant de la bile) par la reconstitution en classe du prolétariat à l'ancienne des marxistes, voire des ouvriéristes, dès lors qu'on pressent la multiplication des lignes de fronts antagonistes au capital (exploitation, dominations masculines et racialistes, destruction du vivant, la "nature", dont l'humain), alors on ouvre une nouvelle perspective révolutionnaire, je ne dis pas une fenêtre immédiate

la défaisance des "classes", on peut la pressentir dans la nouvelle subjectivation produite dans les rencontres sur les ronds-points et blocages, telle qu'elle a été par beaucoup décrite. Ici le témoignage de Robin est intéressant au-delà d'un subjectivisme qu'il reconnaît lui-même. Je lui ai d'ailleurs dit, le 24 décembre (cadeau de Noël ?), dans Réponse aux commentaires de Patlotch : « pour moi c’est de ce genre de témoignages que nous manquons le plus...». Mais dégagée de son optimisme surjoué, on la trouve aussi chez Henri Simon dans un texte dépourvu de toutes sortes d'illusions dans Gilets jaunes ? Et après ? Ici le phénomène n'est pas pris dans sa seule positivité, il est décortiqué, critiqué au sens théorique :

Henri Simon a écrit:soutiens et solidarités
- Nous reviendrons sur la solidarité qui s’exprime dans le mouvement lui-même entre participants actifs et les formes qu’elle peut prendre [...] depuis le discours jusqu’au simple message y compris les gestes et les coups de klaxon en passant les barrages, un premier soutien matériel celui-là se concrétise partout dans l’apport de victuailles et autres sur les barrages routiers : s’il exprime une sympathie « active » pour le mouvement il ne va quand même pas certainement pour un tas de raisons personnelles au-delà et on pourrait les appeler « intéressés désintéressés »
- Toute une autre partie des soutiens de solidarité vient de ceux que j’appellerais les « intéressés intéressés ». Qui ne viennent pas comme les précédents seulement pour aider mais pour tenter d’influer sur les perspectives et les orientations du mouvement. C’est inévitable. [...] Etant donné le caractère hétéroclite interclassiste de participants « gilets jaunes », des soutiens de marginalités locales très diverses peuvent penser y trouver à la fois une possibilité d’action les sortant de leur isolement et inaction relative et éventuellement des possibilités de recrutement.
j'ai bien sûr été moi-même frappé, positivement, par ce phénomène de longtemps disparu de l'expérience syndicale ou politique, sauf précisément dans la grève, la grève dure et qui dure, celle des cheminots en 95 autour des "feux de camp", qui étaient un peu leurs "ronds-points", mais au sein de leur entreprise, où nous avons vu de tels exemples se multiplier contre les liquidations, ces dernières années

en parler en terme de subjectivation
quitte à préciser qu'elle ne peut être révolutionnante des individus et révolutionnaire contre le capital que si elle porte un "contenu de rupture", de même que j'affirmais le 27 novembre « l'auto-organisation révolutionnaire n'est concevable qu'avec un contenu révolutionnaire », parler de subjectivation est moins "froid" que décrire une auto-organisation surtout en termes conceptuels non rapportés au "vécu" collectif d'une lutte singulière. C'est bien ici un point qui me séparer de Théorie Communiste peu porté, il le reconnaît à "faire du sentiment" :

RS/TC a écrit: TC n’a jamais apprécié ni l’ « humain », ni les sentiments (sauf les prendre à leur niveau comme des « efficaces idéologiques »)
Théorie Communiste et le marxisme structuraliste althussérien 26 novembre 2018
c'est toute la différence avec Dauvé, à qui TC reproche : « Dauvé possède l’Humain et la permanence d’une Révolution qui, épurée de ses « erreurs » et « manques », va peut être réussir la prochaine fois », où pointe le rejet de tout humanisme au-delà même de l'humanisme-théorique, une tare durable chez Roland Simon que l'on retrouve encore dans sa compréhension du "vivant"*, dont on ne saurait pas ce qu'il est. Perso, il ne m'étonne pas le connaissant qu'il l'ignore, mais il serait hors-sujet d'aborder ce qu'il reconnaît lui-même « J'ai un problème avec le "perso" »
* cf discussion dans L'HUMANITÉ CONTRE LE VIVANT ? ET LE CAPITAL ? à partir du 19 décembre

Dauvé reconnaît l'importance de la subjectivité comme le montre le texte Communisation, de 2011 avec Karl Nesic, paragraphe Inévitable subjectivité sociale, un passage que j'ai souvent cité :

Dauvé&Nesic a écrit:Il n’y aura pas communisation sans qu’existe préalablement dans l’imaginaire collectif la possibilité, inévitablement multiforme et brouillonne, d’une autre façon de vivre, où « travail », « salaire » et « économie » n’iront plus de soi. Les idées ne font pas l’histoire, mais la force (ou inversement la faiblesse) du mouvement communiste dépend aussi d’une volonté subjective chez des prolétaires, et de l’aptitude d’une minorité à prendre des initiatives, tant collectives qu’individuelles. « La volonté n’est pas tout, mais sans volonté on n’a rien. », écrivions-nous en 2009 dans Le Tout sur le tout.

Si le dilemme objectivité/subjectivité était soluble par le maniement d’une imparable dialectique, nous n’aurions aucune décision à prendre sur quoi que ce soit : elle se prendrait sans nous, le choix s’imposant tout seul sans alternative. Il n’y aurait plus ni réflexion nécessaire ou possible, ni conflit, ni d’ailleurs histoire, car l’histoire est faite de contradictions, chacune résolue par la pratique de ceux qui y sont impliqués, non par le blocage d’un de ses deux termes.
or c'est justement d'une pratique de la subjectivité et de la volonté qu'il est question dans les rencontres de luttes des gilets jaunes où ils sont impliqués

violences : subjectivation et pratiques de luttes
on pourrait examiner le rapport entre subjectivité et luttes dans celui des "violences policières" aux sentiments et réactions qu'elles provoquent, avec toute une gradation allant de la peur au dégoût, des condamnations morales aux politiques, du rejet de toutes violences (la manif qui vient le 27 janvier de soutien de fait au pouvoir) au choix délibéré de se défendre voire d'attaquer par la violence (c'est dans l'air du temps, rappelons l'excellent Se défendre: Une philosophie de la violence d'Elsa Dorlin en octobre 2017)

quand j'ai parlé, le 5 décembre, du rôle de la violence dans ce mouvement : contribution à son caractère revendicatif, c'était bien du rapport réciproque de la lutte et de ses formes à ses objectifs aussi limités étaient-ils. Il n'était pas alors question d'en tirer un dépassement révolutionnaire possible en "poussant plus loin le désordre" (Corne, plus haut.e)

mon propre "ressenti" (comme on dit sur les plateaux) sur les violences, leur rôle et leur perception dans ce mouvement, j'en ai fait part dans une série de lettres intimes de l'étranger à ma lectorate, pour sortir d'un véritable tabou théorique

par conséquent la "question de la violence" se pose comme le disent à leur façon tant Dauvé qu'Henri Simon de la subjectivité, en tirant soit vers le bas soit vers le haut du contenu des luttes, en d'autres termes en-deçà ou au delà des limites à franchir pour seulement commencer à affronter l'État et le capital

nous baignons avec tout ça en pleine dialectique, il faudra bien qu'elle casse le RIC, à défaut d'autres perspectives immédiates

(à suivre)


limites
elles pourraient aller sans dire et je les ai posées chemin faisant (immédiatisme, subjectivisme chez Robin, objectivisme chez Alain Corne...), mais relativement au schéma d'une révolution par trop semblable encore à celui de la communisation, qui dans cette conception/vision ne convient plus. Ce qui renvoie aux limites, précisément du CONCEPT DE RÉVOLUTION qui n'est pas la seule possibilité d'envisager le processus révolutionnaire vers la communauté humaine

(à suivre)

en commentaire à Gilets jaunes et théorie #1 Thèses provisoires sur l’interclassisme dans le moment populiste, dndf
Patlotch a écrit:alias ânonime 22/01/2019 à 14:32 #1

bonjours et bonnes années
pas encore lu ce texte de Carbure, donc je réagirai où j'ai pondu ça qui est en cours, du lourd mais qui bouge :
RÉFLEXIONS À PARTIR DE L'INTERCLASSISME
https://patlotch.forumactif.com/t63-mets-ta-theorie#935

il y est question :
- à partir de mes thèses et du meilleur du mouvement Gilets Jaunes, de renverser la conception péjorative qu'en ont les marxistes dit "classistes" dans une perspective nouvelle
- de la subjectivation selon ses contenues (de rupture ou non), du rapport à l'auto-organisation approche plus "froide" quand elle reste conceptuelle si déconnectée des luttes où des sujets individuels et collectifs sont "impliqués", donc retour aux Gilets jaunes, à le question des violences, aux rencontres des ronds-points, etc.
- de Roland Simon, Henri Simon, Gilles Dauvé et Karl Nesic, et pour le fun de l'auteur de ce texte de Carbure, que je lirai attentivement, bien que cet individu ait établi avec moi un rapport des plus malsains et plutôt incompréhensible

merci si vous le publiez, et sinon tant pis. Bonne continuation à toussétoutes


Dernière édition par Patlotch le Sam 16 Mar - 20:57, édité 8 fois

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SUR "L'INTERCLASSISME", un renversement théorique de perspective, et 3 débats en 1 Empty Re: SUR "L'INTERCLASSISME", un renversement théorique de perspective, et 3 débats en 1

Message par Patlotch le Mar 22 Jan - 22:01


le tiers-débat
entre Alain Corne et TC

l'essentiel en ce qui concerne mon (non)débat avec Alain Corne (AC) et celui avec TC est dans le post précédent, mais le texte publié sur son blog Carbure est entre autres, dans le cadre de son débat avec TC et par les références qu'il en donne pour les critiquer, une réponse à Gilets jaunes, colères noires et interclassisme, une note de travail de la revue “Théorie communiste”, TC la soute, 27 novembre 2018

extraits

TC La soute a écrit:L’interclassisme découle évi­dem­ment de ces pré­misses (pas­sage du salaire comme rap­port de pro­duc­tion au salaire comme rap­port de dis­tri­bu­tion ; l’injustice sociale via le fisc dont le res­pon­sable est l’Etat), mais nous devons obser­ver que notre approche habi­tuelle des classes moyennes (je pré­fé­re­rais le sin­gu­lier voir texte dans TC 25, p.84) dites « nou­velles » ne colle pas vrai­ment avec le mou­ve­ment actuel dans lequel on voit plu­tôt des com­mer­çants, des arti­sans, des patrons rou­tiers, des membres des pro­fes­sions libé­rales « infé­rieures »

Le pro­blème que ren­contre la cri­tique de l’interclassisme est sou­vent de croire que les classes en pré­sence forment sim­ple­ment une somme, qu’elles s’additionnent tout en demeu­rant des élé­ments dis­crets bien défi­nis et déli­mi­tés en eux-mêmes, que fina­le­ment l’interclassisme ne les affecte pas, que l’action n’existe pas. C’est bien à par­tir de ses inté­rêts propres que chaque com­po­sante se retrouve dans le mou­ve­ment, mais l’interclassisme est alors pour cha­cun de façon interne, le cours de son action propre. L’interclassisme n’est pas une addi­tion mais la résul­tante de ces inté­rêts propres inté­rieu­re­ment affec­tés par leur coexis­tence, se fon­dant dans une reven­di­ca­tion com­mune. Il ne suf­fit pas de consta­ter l’interclassisme et d’en faire une condam­na­tion sans appel, il faut dire chaque fois spé­ci­fi­que­ment les condi­tions de son exis­tence, non seule­ment par exi­gence intel­lec­tuelle mais avant tout pour se posi­tion­ner dans son appréhension.

Le rap­port social qui struc­ture la lutte et défi­nit les enjeux n’est pas le capi­tal ou le tra­vail sala­rié mais la pro­priété fon­cière régis­sant l’aménagement de l’espace. L’interclassisme est le symp­tôme de ce rap­port social de pro­duc­tion, il dif­fère en cela de ce qu’il est comme déve­lop­pe­ment des rap­ports sociaux de pro­duc­tion que sont le capi­tal ou le tra­vail sala­rié pour les­quels il peut être comme ne pas être. Ici, avec la pro­priété fon­cière, il est néces­saire. Parce que c’est la pro­priété fon­cière qui les struc­ture et se pose elle-même comme leur enjeu, les luttes de classes comme luttes engen­drée par l’aménagement du ter­ri­toire portent sur un rap­port de pro­duc­tion « second ». Ce carac­tère « second » mani­feste son essence propre en orga­ni­sant les luttes autour du revenu et des rap­ports d’échange. Pour la classe ouvrière, cette lutte est une lutte sur ses condi­tions de repro­duc­tion : il est vrai que « le pou­voir immense de la pro­priété fon­cière lui per­met d’empêcher en fait les ouvriers en lutte pour leur salaire, pra­ti­que­ment d’élire domi­cile sur terre. Une par­tie de la société exige de l’autre qu’elle lui paie dans ce cas un tri­but pour avoir le droit d’habiter la terre » (Marx, op. cit., p.156). Et, en consé­quence, un tri­but pour cir­cu­ler sur terre. Mais le sta­tut même de la pro­priété fon­cière qui struc­ture la lutte (de par les propres objec­tifs et reven­di­ca­tions de cette lutte [c'est écrit le 27 nov. ça changera ensuite]) fait que cette repro­duc­tion de la force de tra­vail est désar­ti­cu­lée (auto­no­mi­sée) de la valo­ri­sa­tion, la lutte est figée au niveau des reve­nus et des rap­ports inhé­rents aux échanges mar­chands « du type courant ». [cela reste valable au-delà du 27 nov.]
d'autres critiques de AC concerne "le plancher de verre de la production" et "la théorie de l'écart" et même la conception du populisme de TC dans sa généralité. Non seulement c'est une critique en règle de TC, mais elle remet en cause à mon sens les fondements marxiens de la théorie de la communisation, ce que AC dément dans une structuralisme "classiste" caractérisé par son flou emberlificoté de rhétorique interminable cachant sa pauvreté dialectique (un peu comme Léon de Mattis, car ils sont tout sauf des dialecticiens). Il s'en défend de fait en se perdant dans de subtiles distinctions : « Nous persistons pourtant à dire que c’est bien le prolétariat qui fait la révolution, quand bien même la révolution ne peut être « prolétarienne » et quand bien même la classe n’est qu’une classe parmi d’autres », en rappelant les bases marxiennes de TC qu'il contredit par ailleurs. Mais ça, je laisse à TC le soin de le montrer

AC écrit aussi sur facebook le 16 janvier, avant son dernier texte, à quoi j'ai répondu ailleurs :

AC a écrit:Et du coup on se demande à quoi ça sert de parler d'interclassisme en effet, s'il n'y a plus que des "gens". Il va encore falloir être dogmatique : soit il y a un "magma interclassiste" où les rapports de classe deviennent indistincts, soit il y a un ensembe interclassiste et là il faut préciser la nature des rapports que désigne le préfixe "inter".

ce qu'ont en commun AC et TC, mais c'est limite vu le bricolage du premier, c'est la théorie prolétarienne de la révolution, critiquée par Charrier (La Matérielle), puis moi plus radicalement encore, puisque c'est la théorie du communisme par une révolution sur laquelle j'exprime des doutes : LE CONCEPT DE RÉVOLUTION

encore un effort pour devenir...
ce que AC a saisi positivement en critiquant TC26 le 15 janvier sur facebook : « La racialisation n'est pas réductible à une segmentation raciale de la classe, c'est tout le problème avec TC26.», et par ailleurs dans ses considérations sur le genre/domination masculine, il n'arrive pas à l'intégrer dans sa remise en perspective de la théorie de la communisation comme encore « théorie du prolétariat ». C'est pourquoi en "interne" et face au seul TC, il tourne autour du pot avec la « théorie prolétarienne ». Quant à l'écologie comme contradiction entre le capital et le vivant qu'il détruit, il n'en parle pas comme d'une contradiction antagonique intégrée à son propos

une certaine cohérence
une chose est certaine, ce texte prolonge les considérations théoriques que AC a émaillée durant le mouvement et sont adéquates à la "pratique théorique" qu'il a eue pendant, et que j'ai sévèrement épinglée, sans réaction de sa part*. Dans ses contradictions internes, il ne manque pas de cohérence... immédiatiste, en quoi il prolonge, de manière plus subtile, les thèses de Léon de Mattis à l'époque de Meeting et SIC

de même que les considérations théoriques que je tire du mouvement des GJ sont en phase avec ma "pratique théorique" depuis le début

* puisque je ne fais pas de son milieu théorique interne, voir coup de gueule d'un jobard à propos de : "théorie interne au milieu communisateur" : "la théorie interne au communisme, ça n'existe pas


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SUR "L'INTERCLASSISME", un renversement théorique de perspective, et 3 débats en 1 Empty Re: SUR "L'INTERCLASSISME", un renversement théorique de perspective, et 3 débats en 1

Message par Patlotch le Jeu 24 Jan - 18:48

une remarque théorique importante plus bas

12:18
c'est un propos un peu en marge de l'interclassisme mais tiré du même texte d'Alain Corne et de ses échanges grandébatesques avec son admirateur Robin Banquo, qui y trouve de quoi alimenter son écart avec Théorie Communiste comme son rapprochement avec les Appelistes

le burlesque s'empare de la communisation
et des singes de "tion"


un nouveau "concept" est apparu, nommé déstabilisation. Il est appelé à un grand avenir dans un petit milieu, et promis à un beau devenir grandébatesque avec les Appelistes et autres Destitués du parti imaginaire, épris d'insurrection, disruption, destitution...

remarque futuriste : on pourra bientôt y ajouter l'implosion, puisque tout est au bord...

son inventeur n'est autre qu'Alain Corne/Carbure dans Gilets jaunes et théorie #1 Thèses provisoires sur l’interclassisme dans le moment populiste

7. Déstabilisation et retour à l’ordre
- Un des facteurs de déstabilisation interne de ce mouvement, à savoir l’incapacité à se cristalliser autour de revendications univoques et donc de figer politiquement sa nature populiste, tient autant à sa composition de classe qu’à l’impossibilité de faire tenir ensemble revendications et volonté de destitution du gouvernement.
- On ne fait pas la révolution en construisant des cabanes, mais quand le petit patron et son employé aménagent ensemble le rond-point, ils ne le font pas en tant qu’employé et patron : c’est ailleurs que cette division est rétablie. Mais cet ailleurs est l’ici-même de la société existante, et dès lors une distance est établie entre la lutte et le social, un écart, une déstabilisation.
- Déstabilisation et retour à l’ordre s’articulent selon une dynamique contradictoire qu’il s’agit de saisir dans sa particularité.

8. Comment se pose la question de la révolution, si elle se pose ?
- Si cette déstabilisation n’est jamais parvenue à créer une rupture nette avec les fondements populistes de ce mouvement, qui demeure un cadre d’ensemble de la lutte, peut-être parce que répondant à la nécessité intérieure de sa poursuite, elle a été bien réelle, à plusieurs moments de la lutte.
- Il s’agit d’abord de comprendre les luttes pour elles-mêmes, de rendre compte de leurs tensions internes [on retrouve la notion de tension chère à Temps Critiques (« tension entre l'individu et la communauté humaine ») et l'éloignement d'une dialectique des contradictions et de leur dépassement produit chère à TC comme à moi-même] dès lors qu’elles atteignent un niveau d’intensité critique [il n'est pas ici question d'un seuil d'émergence et du passage du qualitatif au quantitatif de la dialectique complexe]. C’est pourquoi nous préférerons parler de « déstabilisation », de façon interne aux luttes, que d’un « écart » qui supposerait de connaître les deux rives ou les deux bords auparavant jointifs qui s’écartent, parce que de toute évidence nous ne connaissons pas « l’autre rive ».
après ça, cerise sur le gâteau : « Cela n’invalide en rien les fondements majeurs de la théorie de la communisation. »

il fallait toute le génie propre d'un Robin pour en tirer, n'en déplaise à Corne, la substantifique moelle, dans leurs échanges sur le mur facebook où la "théorie interne aux communisateurs" est accessible au grand public. Banquo de port :

Robin a écrit:chaque "coup de hache" porté par les luttes affaiblisant un où plusieurs instances sur lesquelles est fondées le MPC s'inscrivent dans un mouvement ou la déstabilisation s'accroit. Ces "coups de haches" ne pouvant etre le catalyseur d'une restructuration du MPC conduisant à une situation finale plus stable, ils créent de la conjoncture, ils créent toujours plus d'instabilité.
Ainsi je me dis que meme si les luttes menées sous ces idéologies qui me débectent autant que toi ne peuvent ne peuvent produire immédiatement autre choses que le conséquences logiques que tu décrit, elle font tout de meme progresser la destabilisation.
Après on est d'accord que cette déstabilisation ne conduit pas "inévitablement " au communisme, et l'issue peut en etre aussi la guerre civile, telle que décrite dans ce texte, et ça fait froids dans le dos.
diantre ! 100.000 manifestants : 100 blessés = 1 pour 1000, 1 mort = 1 pour 100.000, on tremble car ça annonce la "guerre civile", comme Carbure le site de Corne sous-titré : Lutte des classes / Guerre civile / Communisation.

mais bien entendu, cela ne signifie pas « un "écart" qui supposerait de connaître les deux rives ou les deux bords auparavant jointifs qui s’écartent, parce que de toute évidence nous ne connaissons pas "l’autre rive".» Donc Corne ne connaît pas "l'autre rive", mais sait qu'il va y trouver la "guerre civile" puis la "communisation". CQFD : pas de « finalité» ? pas d"« eschatologie » ? pas de « déterminisme » ! mais...


Hic Salta ! Hourra l'Oural !

14:20
remarque théorique plus sérieuse : sur "la théorie de l'écart" de TC, prise par le Corne pour cible , et sans entrer dans les considérations théoriques spécifiques à son contenu pour TC, j'ai dit en partager la forme, le modèle dialectique de dépassement des limites par une dynamique de rupture. Ce que je pointe chez Corne, - comme je l'avais fait chez Temps Critiques alors même qu'ils entendaient plutôt bien ce concept d'"écart" au niveau formel compatible avec le leur de "tension" -, c'est l'abandon, ou la méconnaissance des bases de la dialectique

ce n'est pas parce qu'on parle de la contradiction, en ne la concevant de fait qu'implication réciproque, contradiction entre classes capital-prolétariat, ou qu'on la met à toutes les sauces, que cela fait une dialectique de cette contradiction-même. C'est pourquoi AC s'en sort si facilement par des considérations alambiquées sur la déstabilisation en lieu et place de l'écart, par une mise à l'écart de la production que TC met au centre, et moi aussi concernant les contractions propres à l'économie politique

mais cet usage parfois aléatoire des mots-concepts du marxisme et de la communisation théorique, on le trouve assez répandu. Cela en jette, surtout quand c'est bien écrit, Corne n'est pas Robin, mais pour moi c'est de la poudre aux yeux, de la poudre de Merlin pompeux, une magie du verbe à défaut d'une saisie des choses. Ce texte, pourtant long, ne s'appuie nulle part sur des situations, faits et propos précis et concrets ; s'il ne les méconnaît pas, il les sélectionne à l'arrière-plan pour en produire d'emblée l'abstraction théorique. Si bien que cela devient hors sol, hors du temps, hors de la quantité dans la qualité et réciproquement : pas un chiffre*, pas une donnée économiqee, pas de remise dans le contexte mondial de l'économie politique... Avec ça, tu peux, littéralement, écrire n'importe quoi. Nous voilà loin de Marx !

* par exemple : moins de 1% de la population en manifestations, la bourse qui ne se porte pas trop mal, le MEDEF dans la ligne macron à donf...

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Message par Patlotch le Dim 3 Fév - 13:08


« Les individus ne constituent une classe
que pour autant qu’ils ont à soutenir une lutte commune contre une autre classe;
pour le reste, ils s’affrontent en ennemis dans la concurrence.
»


Karl Marx, L’Idéologie allemande, 1845-1846

1er février
alors, c'est quelle classe, le capital ou le prolétariat
"qui produit socialement la femme de ménage d’une famille bourgeoise" ?

scratch

un échange symptomatique chez dndf dans les commentaires de
Gilets jaunes et théorie #1 Thèses provisoires sur l’interclassisme dans le moment populiste, Alain Corne/Carbure (AC). ânonime, c'est mézigue

en relation avec MÉSAVENTURIERS DE LA CLASSE PERDUE

dav a écrit:AC : "c’est par conséquent cette classe qui produit socialement la femme de ménage d’une famille bourgeoise, son salaire de misère et ses conditions de travail.”

Qui est “cette classe” ?
Pepe@dndf a écrit:La classe capitaliste, non ?
mais pour l'auteur, pas du tout !
AC a écrit:“Cette classe”, c’est le prolétariat. Il aurait peut-être mieux valu dire “c’est l’existence de cette classe qui donne la possibilité de l’existence de la femme de ménage”. Ce qui est (mal) dit là, c’est que si le prolétariat à strictement parler est la classe qui produit la valeur, on ne peut pas le réduire à tous ceux qui sont directement engagés dans le processus de création de valeur (ceux qui échangent leur force de travail contre une fraction de capital).

La femme de ménage, et tous les actifs non immédiatement productifs mais qui n’ont que le salaire pour horizon, comme les chômeurs, auto-entrepreneurs etc. font partie de cette classe, et existent en tant que tels et sur leur propre base (comme segments de classe) quand elle entre en lutte. Il s’agissait de revenir sur “l’interclassisme de la classe”, et de rappeler que si l’extraction de plus-value est le cœur du rapport de classes, il faut toujours revenir à la manière dont elle existe socialement. Désolé pour le manque de clarté encore.
un désaccord patent avec TC, et moi, qui ne suit pourtant pas "communisateur"
Patlotch a écrit:évidemment bien sûr of course, cher pepe !

c’est la classe capitaliste qui "produit socialement la femme de ménage d’une famille bourgeoise", et d'une façon générale le prolétariat, mais pour que celui-ci se produise comme classe, c'est-à-dire se constitue en classe, avec une perspective révolutionnaire éventuelle, car ce ne fut pas toujours (jamais ?) le cas, jusqu'à envisager l'abolition du capital, de la valeur, etc. là, camarades, on patauge, et pour cause...

mais c'est une autre histoire, ou plutôt une autre façon d'« explorer les voies de l'exploration (de la communisation) » comme disait le regretté Christian Charrier en claquant la porte de Meeting,

une autre façon de faire de la théorie communiste, celle à laquelle je m'attache depuis quelques années. On sait où la trouver

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Message par Patlotch le Mar 12 Fév - 9:43


le capitalisme compris comme mode de reproduction plus que de production
une nouvelle idéologie théorique (communisatrice ?)
rompant avec la critique marxienne de l'économie politique
et le rapport Capital-État chez Marx

dans le débat (?) sur l'interclassisme, le grain de sucre humaniste de Temps Critiques en bas, et des précisions d'Alain Corne/Carbure sur sa compréhension du Capital-État. Aux deux et d'autres, je conseille la relecture du Capital de Marx, celle des deux tomes d'Alain Bihr en 2001, La reproduction du capital-Prolégomènes à une théorie générale du capitalisme, qui n'a pas qu'un peu inspiré RS/TC dans ses considérations sur le rapport production/reproduction du Capital

ne nous étonnons pas que ce renversement théorique corresponde aussi à celui de Joshua Clover dans Riot-Strike-Riot 2016 (L'émeute prime, 2018)

12 février
AC/Carbure chez dndf trouve comme moi le texte « peu pertinent », mais pas pour les mêmes raisons. En réponse à RS qui s'étonnait de ne voir aucune réaction au texte Gilets Jaunes, revenu et rapport à l’État publié le 15 janvier, Prada Meinhof a rappelé la sienne sur le mur facebook d'AC, et moi la mienne du 16 la prenant en considération.

Prada Meinhof a écrit:j’ai l’impression de nager en plein délire : quel secteur de l’économie n’est pas subventionné par l’État (notamment du côté des TPE et PME, dans le tourisme, la restauration, etc.) ? quelle entreprise capitaliste (donc prise dans la validation sociale du marché, la contrainte à la productivité et à la hausse de sa composition organique, le risque de ne pas réaliser la valeur contenu dans les marchandises produites) “décide” de la nature de sa production, de la forme de son procès de travail ou du prix des marchandises ?
si le texte délire, ce n'est pas selon moi pour cette raison, et je ne comprends littéralement pas qu'on puisse considérer que l'État, serait-il l'État des États mondialisés, via les Instances internationales de "gouvernance mondiale", décide (sans guillemets) de la politique économique des multinationales. Je veux bien que le capitalisme mondialisé et globalement restructuré ne soit plus celui que Marx avait sous les yeux, mais quant à inverser le pouvoir de décision entre classe capitaliste de l'économie et dirigeants des États, il y a un pas qu'il faut oser franchir contre Marx. Je me demande parfois qui de ces "communisateurs" ou de moi a le bon sens de ce qu'est le capitalisme... Voici un extrait de ma réaction à celle de Prada Meinhof, le 16 janvier
Patlotch a écrit:je dirais plutôt que l'État se présente comme grand administrateur, un faciliteur de l'exploitation par la redistribution du salaire général prélevé sur la valeur produite. Vu la quasi fin du capitalisme d'État (nationalisations), il est difficile de le faire passer pour un exploiteur capitaliste au-dessus des autres. Maintenant, qu'il soit perçu ainsi par le mouvement, c'est bien son incompréhension/inversion du rapport politique/économie dans le capitalisme

de même à propos de « La reproduction des travailleurs est de moins en moins entre les mains des capitalistes et de plus en plus entre celles de l’État  » : mais ce n'est que la surface, la reproduction (du capital et du prolétariat) est inhérente au capitalisme comme mode de production-reproduction, dont l'État n'est qu'un médiateur. Il ne faut pas prendre ce que croit le mouvement des GJ pour la réalité de ce processus fondé sur l'exploitation "du travail" et y retournant
AC y revient aujourd'hui. J'en retiens deux nouveautés étranges en milieu marxien, ou plutôt étrangères à la conception marxienne du Capital comme économie politique, donc à l'essentiel de la théorie de la communisation, à laquelle AC se dit attaché :
Alain Corne a écrit:1) l’Etat est une instance jouissant d’une autonomie plus que relative vis-à-vis du capital
2) On pourrait aussi se demander s’il est bien nécessaire de s’en prendre aux rapports de production (ici, le capital) “cachés derrière” mais “désignés par” les rapports de distribution (ici, l’Etat) pour lutter effectivement contre le capitalisme, voire pour l’abolir, mais c’est une autre question.
quant à la remarque un peu ambiguë de RS plus haut, doit-on la prendre comme ironique, et quoique l'auteur se dise « d’accord, et plutôt deux fois qu’une » avec TC ? Bref, il semble que personne n'en ait la même compréhension, ce qui ne facilite pas le débat direct, ou indirect comme chez moi. RS d'ailleurs se fait de plus en plus sibyllin, intervenant une fois par mois pour livrer sa sanction. Dernière sortie en commentaire de Le « “Peuple » : fin d’un mythe au sein des Gilets Jaunes ? : « et si nous en revenions à ce qu’il se passe : “nous on voudrait seulement vivre un peu mieux” ? » Avec ça, camarades, démerdez-vous, le maître n'a plus rien à prouver puisque sa théorie « a fait la preuve qu'elle  tient la route », dixit BL/TC. Au secours, Christian Charrier, reviens, ils sont devenus flous !

11 février
Temps Critiques : le temps de la critique leur serait-il passé sous le nez ?
L’envie de Révolution française des Gilets jaunes, Temps critiques, 11 février 2019
deux remarques intéressante mais négatives

Temps Critiques a écrit:1) Le cycle his­to­ri­que de domi­na­tion de la classe bour­geoise et de ses valeurs com­mencé avec force par la Révolution fran­çaise s’est achevé avec l’échec mon­dial des der­niers assauts pro­lé­ta­riens de la fin des années soixante du XXe siècle. Le cycle des révo­lu­tions qui ont par­couru la moder­nité est épuisé...
2) note 4 :
Les sectes marxis­tes n’ont pas manqué de hurler à « l’inter­clas­sisme », ce mal absolu à leurs yeux d’anti­quai­res. Nous avons déjà ana­lysé en quoi cette notion n’a aucune portée poli­ti­que pour com­pren­dre le mou­ve­ment des Gilets jaunes. Cf. Temps cri­ti­ques, sup­plé­ment au numéro 19, déc. 2018
1) partie dans le même sens que Temps Critiques, j'ai traité de cet achèvement du cycle des révolutions dans CAMATTE et NOUS et LE CONCEPT DE RÉVOLUTION
2) à propos d'interclassisme, si jamais les Jacques voulaient se remettre à faire de la théorie, communiste ou pas, ils pourraient alors jeter un œil à ce sujet, critique de la critique de l'interclassisme par les « sectes marxistes »

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Message par Patlotch le Mar 12 Fév - 19:39


le capitalisme compris comme mode de reproduction plus que de production
une nouvelle idéologie théorique (communisatrice ?)
rompant avec la critique marxienne de l'économie politique
et le rapport Capital-État chez Marx

dans le débat (?) sur l'interclassisme, le grain de sucre humaniste de Temps Critiques en bas, et des précisions d'Alain Corne/Carbure sur sa compréhension du Capital-État. Aux deux et d'autres, je conseille la relecture du Capital de Marx, celle des deux tomes d'Alain Bihr en 2001, La reproduction du capital-Prolégomènes à une théorie générale du capitalisme, qui n'a pas qu'un peu inspiré RS/TC dans ses considérations sur le rapport production/reproduction du Capital

ne nous étonnons pas que ce renversement théorique corresponde aussi à celui de Joshua Clover dans Riot-Strike-Riot 2016 (L'émeute prime, 2018)

12 février
un "lecteur de TC m'interroge : « Pourquoi nouvelle ? » [idéologie théorique et mon interrogation sur sa nature communisatrice, et cite un passage de TC sur Les classes, dont je retiens ceci avant de lui répondre dessous, me répétant :
un lecteur de TC a écrit:Dans ce procès, la contradiction essentielle qu’est la production de plus-value ne disparaît jamais, c’est elle qui existe [comme contenu, donc] sous toutes les formes de la reproduction d’ensemble de la valorisation et de ses conditions de renouvellement comme reproduction du rapport social capitaliste.
Patlotch a écrit:on est bien d'accord, ce que je pointe et critique, c'est un basculement de la production à la reproduction faisant de celle-ci l'essentiel, et ce n'est pas chez TC qu'on trouve, si j'ose dire, ce "dépassement produit" qui nous fait sortir et du Capital de Marx dans le rapport de l'économie à la politique, et de toute la théorie de la communisation telle qu'exposée par TC, Dauvé et Astarian

j'ai souligné que cette dérive était commune à certains "communisateurs", en les citant, à Joshua Clover dans Riot-Strike-Riot 2016 (L'émeute prime, 2018) dont c'est même la thèse théorique principale, l base sur laquelle il théorise l'émeute, qu'on retrouve en plus floue, car ils ne se réclament pas de Marx, chez ses amis auteurs de Lundimatin bien connus quoiqu'invisibles

maintenant, on a le droit d'innover, à condition, quand on sort de ce qui définit une théorie, de ne pas en garder le nom

quand je l'ai fait en 2015, à partir du moment où ma critique n'était plus seulement interne au courant de la communisation, mais devenait de plus en plus externe car remettant en cause la révolution prolétarienne comme horizon (prolongeant Charrier/La Matérielle par une théorisation tenant sur ses deux jambes), j'ai considéré plus honnête de dire : « je sors de la théorie de la communisation », et c'est ainsi que je suis devenu pestiféré dans le "milieu"

mais, paradoxalement, on voit que sur le point essentiel du capitalisme fondé sur l'exploitation dans la production de marchandises, je suis plus proche de la théorie de la communisation que certains qui prétendent ne pas en sortir !

il faudra peut-être un jour en convenir, accorder les violons dingues, cesser de prendre les partisans de la communisation pour des illettrés, et, accessoirement, rendre à Patlotch ce qui lui revient

merci à toussétoutes d'y réfléchir

AC/Carbure chez dndf trouve comme moi le texte « peu pertinent », mais pas pour les mêmes raisons. En réponse à RS qui s'étonnait de ne voir aucune réaction au texte Gilets Jaunes, revenu et rapport à l’État publié le 15 janvier, Prada Meinhof a rappelé la sienne sur le mur facebook d'AC, et moi la mienne du 16 la prenant en considération.

Prada Meinhof a écrit:j’ai l’impression de nager en plein délire : quel secteur de l’économie n’est pas subventionné par l’État (notamment du côté des TPE et PME, dans le tourisme, la restauration, etc.) ? quelle entreprise capitaliste (donc prise dans la validation sociale du marché, la contrainte à la productivité et à la hausse de sa composition organique, le risque de ne pas réaliser la valeur contenu dans les marchandises produites) “décide” de la nature de sa production, de la forme de son procès de travail ou du prix des marchandises ?
si le texte délire, ce n'est pas selon moi pour cette raison, et je ne comprends littéralement pas qu'on puisse considérer que l'État, serait-il l'État des États mondialisés, via les Instances internationales de "gouvernance mondiale", décide (sans guillemets) de la politique économique des multinationales. Je veux bien que le capitalisme mondialisé et globalement restructuré ne soit plus celui que Marx avait sous les yeux, mais quant à inverser le pouvoir de décision entre classe capitaliste de l'économie et dirigeants des États, il y a un pas qu'il faut oser franchir contre Marx. Je me demande parfois qui de ces "communisateurs" ou de moi a le bon sens de ce qu'est le capitalisme... Voici un extrait de ma réaction à celle de Prada Meinhof, le 16 janvier
Patlotch a écrit:je dirais plutôt que l'État se présente comme grand administrateur, un faciliteur de l'exploitation par la redistribution du salaire général prélevé sur la valeur produite. Vu la quasi fin du capitalisme d'État (nationalisations), il est difficile de le faire passer pour un exploiteur capitaliste au-dessus des autres. Maintenant, qu'il soit perçu ainsi par le mouvement, c'est bien son incompréhension/inversion du rapport politique/économie dans le capitalisme

de même à propos de « La reproduction des travailleurs est de moins en moins entre les mains des capitalistes et de plus en plus entre celles de l’État  » : mais ce n'est que la surface, la reproduction (du capital et du prolétariat) est inhérente au capitalisme comme mode de production-reproduction, dont l'État n'est qu'un médiateur. Il ne faut pas prendre ce que croit le mouvement des GJ pour la réalité de ce processus fondé sur l'exploitation "du travail" et y retournant
AC y revient aujourd'hui. J'en retiens deux nouveautés étranges en milieu marxien, ou plutôt étrangères à la conception marxienne du Capital comme économie politique, donc à l'essentiel de la théorie de la communisation, à laquelle AC se dit attaché :
Alain Corne a écrit:1) l’Etat est une instance jouissant d’une autonomie plus que relative vis-à-vis du capital
2) On pourrait aussi se demander s’il est bien nécessaire de s’en prendre aux rapports de production (ici, le capital) “cachés derrière” mais “désignés par” les rapports de distribution (ici, l’Etat) pour lutter effectivement contre le capitalisme, voire pour l’abolir, mais c’est une autre question.
quant à la remarque un peu ambiguë de RS plus haut, doit-on la prendre comme ironique, et quoique l'auteur se dise « d’accord, et plutôt deux fois qu’une » avec TC ? Bref, il semble que personne n'en ait la même compréhension, ce qui ne facilite pas le débat direct, ou indirect comme chez moi. RS d'ailleurs se fait de plus en plus sibyllin, intervenant une fois par mois pour livrer sa sanction. Dernière sortie en commentaire de Le « “Peuple » : fin d’un mythe au sein des Gilets Jaunes ? : « et si nous en revenions à ce qu’il se passe : “nous on voudrait seulement vivre un peu mieux” ? » Avec ça, camarades, démerdez-vous, le maître n'a plus rien à prouver puisque sa théorie « a fait la preuve qu'elle  tient la route », dixit BL/TC. Au secours, Christian Charrier, reviens, ils sont devenus flous !

11 février
Temps Critiques : le temps de la critique leur serait-il passé sous le nez ?
L’envie de Révolution française des Gilets jaunes, Temps critiques, 11 février 2019
deux remarques intéressante mais négatives

Temps Critiques a écrit:1) Le cycle his­to­ri­que de domi­na­tion de la classe bour­geoise et de ses valeurs com­mencé avec force par la Révolution fran­çaise s’est achevé avec l’échec mon­dial des der­niers assauts pro­lé­ta­riens de la fin des années soixante du XXe siècle. Le cycle des révo­lu­tions qui ont par­couru la moder­nité est épuisé...
2) note 4 :
Les sectes marxis­tes n’ont pas manqué de hurler à « l’inter­clas­sisme », ce mal absolu à leurs yeux d’anti­quai­res. Nous avons déjà ana­lysé en quoi cette notion n’a aucune portée poli­ti­que pour com­pren­dre le mou­ve­ment des Gilets jaunes. Cf. Temps cri­ti­ques, sup­plé­ment au numéro 19, déc. 2018
1) partie dans le même sens que Temps Critiques, j'ai traité de cet achèvement du cycle des révolutions dans CAMATTE et NOUS et LE CONCEPT DE RÉVOLUTION
2) à propos d'interclassisme, si jamais les Jacques voulaient se remettre à faire de la théorie, communiste ou pas, ils pourraient alors jeter un œil à ce sujet, critique de la critique de l'interclassisme par les « sectes marxistes »

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Message par Patlotch le Mar 26 Fév - 6:20

désolé, j'ai par mégarde fait sauter ma recension spécifique du texte de Hic Salta, Théorie de l’interclassisme, mais au fond, ça n'a aucune importance, hormis un travail intéressant sur le plan sociologique, l'essentiel en étant dans l'introduction et la conclusion

c'est ici que Hic Salta ne saute pas

l'arrière-garde théoricienne du prolétariat seul révolutionnaire
croit s'en tirer par une pirouette sophistiquée :


une vaine théorisation et le refus de la confronter

selon Bruno Astarian et RF, rien d'étonnant qu'une "théorie de l'interclassisme" ne puisse qu'être classiquement, et largement contre ce que Marx a théorisé des classes sociales, et surtout comment, avec quelle méthode -, qu'une théorie de deux classes strictement antagoniques, la classe capitaliste et le prolétariat, le second appelé à faire la révolution, qui ne peut être que la communisation selon... Bruno Astarian. Je reviendrai sur ce texte, sérieux et argumenté selon le déterminisme de la foi du berger solitaire, et refusant de discuter, comme d'hab' : une théorie indiscutable ne vaut que pour son auteur, théoricien de "la solitude de la théorie communiste", CQFD ?

une élémentaire erreur de logique formelle, non dialectique

Patlotch a écrit:je ne mets en cause ni le sérieux ni l'intérêt des constats et analyses de Hic Salta (HS), mais la pertinence de la catégorie couche moyenne (CMS pour supérieure), et partant celle d'interclassisme dans son Ménage à trois des classes sociales. J'appelle C la classe capitaliste, P le prolétariat, M la classe moyenne , CMS si l'on veut

admettons avec HS l'existence de M comme classe constituée, ce qui n'est qu'à moitié le cas, moins encore vrai concernant le prolétariat, justement compte tenu de ces luttes actuelles, dites interclassistes. HS nous dit que les luttes de M (lM), sont inéluctablement vouées à l'échec, autrement dit non révolutionnaires : lm#R, voire appelées à devenir contre-révolutionnaires nR : lM => cR

toute théorie de la révolution prolétarienne universelle, donc celle de la communisation, pose que P fera la révolution (R), et d'ici là ses luttes deviendront révolutionnaires dans la crise de reproduction du Capital : lP => R. C'est le noyau dur idéologique de ces théories, jamais démontré que par la logique quasi automatique du cours de l'implication réciproque P-C dans laquelle P est particularité dans la généralité C : P ∈ C (le prolétariat est classe du Capital et rien d'autre, c'est vrai)

en aucun cas l'on peut déduire de (lM# R) ou de (lM => cR) que lP => R

il ne s'agit pas d'une erreur de logique dialectique (des contradictions), mais de logique formelle (causale). Vouloir en déduire le devenir révolutionnaire du prolétariat (il n'est pas déduit mais présupposé), c'est un peu comme si, discutant de l'existence de Dieu, on disait que les athées ne croient pas en Dieu (tautologie), et qu'en tant qu'athées ils ne croiront jamais, sans se poser la question que si les croyants croient en Dieu, cela ne prouve pas son existence (c'est le syllogisme)

depuis 40 ans, la théorie de la communisation n'apporte rien de plus à son moulin, pas un grain à moudre pour prouver que le prolétariat peut devenir classe révolutionnaire, ce que seul en son sein avait questionné Christian Charrier (La Matérielle). C'est cette "systématicité" et ce syllogisme du prolétariat, qui en font une théorie déterministe, ceci dans toutes ses variantes, BA/Hic Salta, Dauvé/troploin-DDT21, RS/Théorie Communiste

alors depuis, ça bricole : RS/TC, (dernier cycle de luttes, théorie de l'écart, conjoncture), Dauvé (bien que troploin, "il va falloir attendre", il le voit), BA/Hic Salta (CMS, interclassisme). TC "colmate" avec le genre, Hic Salta avec CMS et interclassisme, Dauvé fait du Dauvé et ne dit plus rien de nouveau (cf, De la crise à la communisation, 2017)

deux problèmes imbriqués et non interrogés : l'inéluctabilité d'une révolution, et que seul le prolétariat peut la faire

la question qui oppose ces théoriciens aux activistes, sur l'immédiatisme, n'empêche qu'ils ont cette idéologie en commun, avec la variante émeutiste plus ou moins "marxiste (Joshua Clover, Riot-Srtrike-Riot) ou insurrectionnaliste a-classiste (Comité invisible, lundimatin, ultragauchistes et totos divers). C'est pourquoi il ne peuvent parler qu'entre eux, leurs désaccords permettant de ne pas interroger leur noyau idéologique commun, celui de leur "milieu théorique radical" qui mérite le label "camarades" : C'est un joli nom, Camarade, chantait Ferrat en 1969, quand c'était mieux avant, mais "programmatiste", dommage...




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Message par Patlotch le Dim 3 Mar - 17:51


l'interclassisme, concept du passé, à dépasser

je fais glisser ce sujet de ceux vivants dans la rubrique les LUTTES et leurs THÉORIES à la sous-rubrique DU PASSÉ FAISONS TABLE NAZE, puisqu'il s'agit de la critique d'un "concept" du passé appelé à être dépassé, et qui n'appartient donc pas aux concepts adéquats pour le faire,

car n'en déplaise au fuyant et glissant Savant de Marseille RS/TC, intellectuel grand... par sa malhonnêteté, j'ai moi aussi besoin de concepts, mais pas pour en faire une théorie conceptuelle à la manière de la philosophie d'avant Marx



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Message par Florage le Dim 31 Mar - 7:42


quand le sexe des anges prolétariens se cache sous les gilets jaunes
Patlotch a écrit:le concept d'interclassisme n'a de sens que pour les thèses classistes, autrement dit, du point de vue déterministe d'une révolution communiste par le seul prolétariat. C'est encore un exemple de boucle syllogistique et tautologique, où l'on refourgue en contrebande un gros concept qui ne sert qu'à "démontrer" le postulat. Dans le temps, on parlait de "collaboration de classe" et de "réformisme dans la classe ouvrière", sans besoin de chichi chics à prétention théoricienne. Dans la boucle syllogistique, il s'agit aussi de valider un autre concept fumeux, celui de "classe moyenne" (sous-entendu toujours "contre-révolutionnaire", étant donné, bien sûr, que le prolétariat va le devenir...)

aux deux extrêmes de la théorie caduque du prolétariats, l'interclassisme se présente dans la variante fossilisée du programme ouvrier étatiste ou autogestionnaire (dictature du prolétariat par en haut ou en bas), dont le texte ci-dessous est un spécimen, et celle de la théorie de la communisaton avec l'auto-abolition du prolétariat abolissant les autres classes

dans tous les cas, la grille d'analyse du mouvement des gilets jaunes leur est commune. Pour le reste, ce type d'analyse, en soulignant l'absence d'unité de rupture du mouvement et son caractère d'auberge espagnole renvoie les fantasmes gauchistes (y compris de certains communisateurs) au sexe noir des anges du Black Bloc

tout ce que ce texte peut dire d'intelligent n'a aucun besoin du concept d'interclassisme...

PS : un autre texte du même tonneau, de Robin Goodfellow repris par le professeur en prolétariat Robert Bibeau, "directeur des 7duQuébec", La lutte des classes en France 2018-2019 (Gilets jaunes),  22 mars 2019 : « L’analyse est incisive, la vision clairvoyante et le propos juste. »

Pour le marxisme, la revendication d’une baisse des impôts relève d’une lutte interclassiste qui intéresse surtout la bourgeoisie et encore plus la petite bourgeoisie sans apporter grand-chose au prolétariat. Le prolétariat n’est pas pour autant indifférent à cette question et défend constamment sa politique fiscale.  Les revendications du mouvement, notamment en matière fiscale, montrent que le prolétariat, tout en jouant un rôle déterminant dans le mouvement des gilets jaunes puisqu’il y a apporté sa puissance sociale et ajouté des revendications qui lui sont propres, reste sous la direction politique et idéologique de la petite-bourgeoisie...

Jan Hampel a écrit:Force est de constater que le mouvement des gilets jaunes, qui a débuté en décembre 2018, se révèle pour ce qu’il est : un mouvement interclassiste sans orientation ni stratégie politique, qui ne se situe pas sur le terrain de la lutte de classe. En fait, considérons que ce mouvement des gilets jaunes est un renoncement à tout ce qui pouvait, dans la tradition de lutte du mouvement ouvrier, instruire et inventer une politique de lutte, une politique d’émancipation. Il n’est pas nécessaire de reprendre le fil des événements hebdomadaires pour comprendre et constater le pourrissement de ce mouvement animé en grande partie par une petite bourgeoisie réactionnaire, nationaliste, patriote et le cas échéant xénophobe.

Toutefois, ce mouvement ne serait-il rien d’autre que le sursaut d’une petite bourgeoisie déclassée, non, une minorité encore invisible mais agissante, se démarquant du grotesque carnaval patriotico-franchouillard, existe ; elle est à la lisière du mouvement, minoritaire, inaudible et ne pourra s’affranchir de celui-ci qu’en créant les conditions d’une lutte orientée vers une politique d’émancipation. Ce sont bien des conditions dynamisant la lutte dont il s’agit. Mais que faire valoir en termes de stratégie et d’orientation sous le drapeau bleu-blanc-rouge et le cantique patriotique La Marseillaise repris à l’unisson par tout un chacun comme ultime détermination du peuple. Au demeurant, de quel peuple s’agit-il ? Qu’est-ce qu’un peuple qui se revendique comme tel en ignorant ce qui le constitue organiquement, ce qui le détermine agissant dans la dynamique de la transformation sociale, ce qui le construit en tant que force homogène émancipatrice ? Ce mot « peuple » employé, sur-employé aujourd’hui, et qui faisait déjà dire à Karl Marx en son temps :


« Chaque fois qu’à la place de prolétariat, je lis “peuple”,
je me demande quel mauvais coup on prépare contre le prolétariat. »
*

* Marx n'a jamais dit ni pu dire ça, une phrase "su-employée" venue du site DDT21, qui en cherche encore la source : « Nous avons trouvé cette citation dans un vieux carnet, notée comme attribuée à Marx mais nous ne retrouvons pas la source originelle. Si quelqu’un peut nous aider…» l'usage double du concept de peuple chez Marx (peuple de l'État-nation ou équivalent de classes populaires comme chez Hugo et tant d'autres) montre qu'il l'utilisait aussi à la place de prolétariat

La lutte de classe ne s’est pas absentée : elle est devenue invisible quant à ce qui la caractérisait comme « cause » déterminante de tous les exploités. Le surgissement des populismes d’extrême droite comme de gauche d’inspiration bolivarienne procède dans les faits d’une rupture avec ce qui, par sa tradition de lutte, constituait le fait même d’un prolétariat agissant, se dynamisant sur la base d’assemblées démocratiques, élisant ses propres délégués contraints par le mandat impératif. Ainsi « le peuple » dans sa nomination gilets jaunes constitue un contresens par le fait même qu’il élimine toute visée historique de son existence, qu’il réduit à la forme anthropologique sa possibilité constitutive de peuple, qu’il agit en négation de la lutte de classe, qu’il subsume par sa grandiloquence nationaliste et souverainiste, l’existence même du prolétariat international. S’agissant donc de ce mouvement gilets jaunes, le commentateur éclairé se garde bien de le qualifier autrement que par les démonstrations spectaculaires de samedi en samedi. La présentation elle-même participe d’une mise en scène en actes (nous en sommes à l’acte XIX), acte que l’on découpe en saynètes, charges policières, black block, vitrines brisées, bagnoles incendiées, et comptabilité de tirs de flash-ball. C’est de cette violence dont on parle avec colère, avec indignation et cela du côté du pouvoir comme du côté des gilets jaunes. La seule imagerie de la parodie insurrectionnelle est un ingrédient puissant contre de potentielles organisations ou assemblées dont la visée historique reposerait sur une volonté dynamique de transformation. Et ce n’est pas peu dire que les gilets jaunes participent de cette imposture en reprenant presque mot pour mot la syntaxe lepéniste ou mélenchoniste, en rejetant toute possibilité organisationnelle, en s’érigeant comme les architectes sociaux de la démocratie. Constructeurs, bâtisseurs donc du temple démocratique sans même interroger et le sens et la possibilité démocratique.

De quelle démocratie directe s’agit-il lorsque l’assemblée perpétue la revendication économique au point de la présenter comme but final, plus de justice fiscale, plus d’allocs, plus de pouvoir d’achat, etc. Si la revendication économique est légitime, elle n’est en aucun cas un but à atteindre, elle ne peut être séparée de l’enjeu majeur qui est social. La transformation qualitative construit la lutte politique qui révèle la classe. Innommé aujourd’hui, c’est du prolétariat dont il s’agit, le prolétariat qui dynamise la lutte politique pour une transformation révolutionnaire de la société.

Le mouvement des gilets jaunes est un mouvement réactionnaire de masse, et nous allons tenter de développer cet argument, ce jugement. Loin de remettre en cause la politique de casse sociale du gouvernement Macron, les gilets jaunes participent de loin en proche à son élaboration toujours plus dévastatrice. Dans un premier temps en fustigeant à grand renfort de « dégagisme » la personne même de Macron alors qu’il n’est qu’un lampiste au service du capitalisme mondialisé et le garant du maintien d’un ordre européen contre les opprimés ; en faisant de sa petite personne le totem idéal de tous les maux de la société et de la misère grandissante. Se réfugier derrière l’illusion d’une représentation personnifiée et qui serait la cause de la misère sociale, voilà qui montre bien l’insuffisance pour ne pas dire l’incurie totale du gilet jaune type.

La posture anti-système des gilets jaunes faisant écho au populisme de Le Pen, Asselineau, Dupont-Aignan, Mélenchon, relève de la gesticulation spectaculaire que le système lui-même autorise en favorisant l’émergence de figures tutélaires et représentatives du mouvement. De déclarations contradictoires en soutiens inconditionnels, dans la cacophonie générale qui caractérise le mouvement des gilets jaunes, les chefs de partis et autres tribuns acteurs de la séparation, du repli national et/ou patriotique, organisent la pérennité du système et de ses institutions. Le discours et la symbolique sont au rendez-vous, nous l’avons déjà dit, drapeau bleu-blanc-rouge, La Marseillaise dont la scansion révolutionnaire s’est étiolée dans l’histoire, devenant le chant du colonialisme et de l’impérialisme français.

Le mouvement des gilets jaunes, loin de poser les termes d’une politique d’émancipation, ne fait que reproduire le fonctionnement désordonné des partis institutionnels de la république bourgeoise. Ce sont ceux-là même qui prétendent combattre le système qui, depuis des décennies, cautionnent et perfectionnent ledit système. Nous voyons avec quelle ardeur ils soutiennent la désorganisation, se rassurent de l’absence de visée politique, de l’incurie totale en matière de stratégie, comment ils posent en véritables héritiers de jacqueries ou autres frondes dont la seule consistance n’est que la réalité d’une absence totale de projet émancipateur. Mais bien sûr, ne sont-ils pas là, ces agents du spectacle de la finitude pour garantir le retour serein et déconcertant par le jeu de l’électoralisme à la distribution des rôles pour le fonctionnement de cette bonne vieille démocratie parlementaire. L’absence totale de pensée politique, le repli identitaire, la stigmatisation de l’étranger, un meilleur pouvoir d’achat pour occulter la traditionnelle revendication d’augmentation des salaires constitutive des luttes ouvrières, voilà ce qui résulte d’un mouvement qui ne peut déboucher que sur une Europe se construisant sur la base de la ségrégation, de l’exploitation d’un prolétariat qui cherche encore son éveil historique.


CONSIDÉRONS QUE LE MOUVEMENT DES GILETS JAUNES
EST UN VÉRITABLE POISON POUR LA CLASSE OUVRIÈRE.

L’esthétisme de la révolte est un symptôme qui n’épargne pas les chantres de l’émeute. Il s’agit d’être en phase avec le mouvement, de le soutenir coûte que coûte dès lors qu’il participe d’actions musclées, instaure un climat de chaos absolument cadré par le pouvoir au service de la bourgeoisie. L’émeute est belle et glorieuse et qu’importe ce qu’elle sous-tend de discours réactionnaires, terreau de toutes les contre-révolutions. Toutes les émeutes ne débouchent pas sur l’insurrection, et toutes les insurrections ne sont pas la garantie d’un véritable projet émancipateur.

Cette violence lors des manifestations est bien sûr contre-productive, elle ne sert en rien le mouvement, elle est une production de la domination pour desservir ce qui, bien qu’absent chez les gilets jaunes, serait à la base d’une construction politique et stratégique. Si la violence et l’affrontement de classe sont inéluctables à l’échelle de la transformation sociale, le chaos émeutier sans stratégie est nuisible aux masses potentiellement révolutionnaires lorsqu’il s’inscrit dans une posture réactive soi-disant anti-système. L’anti-système n’est qu’un avatar du système, une production en ombres chinoises du réel.

La violence de classe s’exerce dans l’affrontement de deux droits dont l’un doit disparaître, cela prend le nom de lutte de classe, cela prend la forme stratégique de l’affrontement violent du prolétariat, classe émancipatrice, contre la bourgeoisie.

Le mouvement des gilets jaunes dans son inscription et sa posture anti-système, dans ses revendications petites bourgeoises de justice fiscale ou autres, ne produira rien d’autre que l’effondrement, déjà bien amorcé, de toute possibilité d’invention politique. La forme « démocratie directe », au demeurant la seule acceptable pour le mouvement de l’émancipation, n’est que peau de chagrin entre les mains des gilets jaunes, réduite à la misérable revendication économique sans interroger le sens du parlementarisme bourgeois, sans poser les termes stratégiques d’une homogénéité du prolétariat contre le capitalisme mondial.

À la lisière du mouvement réactionnaire des gilets jaunes, existe une minorité combative, qui, bien au-delà des gesticulations anti-système, tente de construire les liens susceptibles de créer les conditions de l’affrontement de classe sur le champ du réel. Cette minorité aura-t-elle les moyens de se produire sur le terrain de l’histoire pour une transformation révolutionnaire des sociétés, aura-t-elle dans sa dynamique émancipatrice suffisamment de forces vives pour rendre irréversible une politique communiste ?


PROLÉTAIRES DE TOUS LES PAYS, UNISSEZ-VOUS !

Florage

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SUR "L'INTERCLASSISME", un renversement théorique de perspective, et 3 débats en 1 Empty Re: SUR "L'INTERCLASSISME", un renversement théorique de perspective, et 3 débats en 1

Message par Florage le Dim 15 Mar - 6:39

d'hier, suite de la discussion dndf en bas, ajout ce matin

LA PORTE ÉTROITE ET CEUX QUI LA FERMENT
(dans tous les sens du mot)


SUR "L'INTERCLASSISME", un renversement théorique de perspective, et 3 débats en 1 10113_LE-MENAGE-A-TROIS-DE-LA-LUTTE-DES-CLASSES.10113_COUV
les critiques que j'ai adressées au fur et à mesure de livraison depuis deux ans, du feuilleton de Hic Salta qui a aboutit à la publication fin 2019 du livre ci-dessus, dispersées dans plusieurs sujets de ce forum*, ont mis en évidence ce que je résume ci-dessous à la suite de la réponse d'un des auteurs à deux textes italiens : Classe moyenne salariée et crise : lignes de démarcation, R.F., février 2020

* celui-ci et CRITIQUE DU CONCEPT DE RÉVOLUTION

le texte est repris par dndf, qui a publié mon commentaire

« Au lieu de jeter au moins un coup d’oeil à cet ensemble d’analyses non dépourvues de données, statistiques, etc. et d’en formuler éventuellement une critique argumentée, DE a préféré discréditer d’avance notre travail comme un « long exercice de style » livré par des auteurs qui « recyclent Bernstein, peut-être sans le savoir ». Pourtant, à plusieurs reprises au cours de notre ouvrage, nous avons souligné comment, dans les phases insurrectionnelles de la lutte des classes, il y a forcément une logique de pur affrontement entre le prolétariat et le capital, et comment, dans celle-ci, la classe moyenne salariée se trouve nécessairement du côté du capital et contre le prolétariat insurgé. En allant plus loin, nous avons aussi essayé d’anticiper les caractéristiques spécifiques de la future insurrection prolétarienne (49 pages en tout), et de la prochaine crise générale du mode de production capitaliste (32 pages), sans laquelle il ne peut y avoir ni tentative insurrectionnelle, ni a fortiori révolution victorieuse. »

la question – laissons Bernstein et Cie enterrer leurs morts vivants – est que répondre à une mauvaise critique permet néanmoins de se mettre en valeur sans jamais affronter la critique fondamentale de ce qui justifie leur confrontation comme la seule valable sur le plan théorique, ici répétée et résumée ci-dessus, souligné en gras par moi, la théorie prolétariste de la révolution-insurrection, qui est le syllogisme sur lequel est entièrement construit le livre de BA et RF

ce livre est bourré de simples erreurs de logique, pas même dialectique, en passant à l’as, ou seulement entraperçu à la fin, ou en sautant à pieds joints sur, tout ce qui rendrait impossible le passage à la phase suivante dans le processus révolutionnaire ainsi programmé par la théorie. Comme toute la théorie de la communisation, la fin est posée comme quasi incontournable, expliquant à rebours ce qui “pourrait” ce produire d’ici là. Un raisonnement pseudo-sérieux qui n’engage que ceux qui y croient, car tout repose sur leur foi

mais ceci, il ne faut pas le dire

ironie du sort et retour à l'envoyeur de sa conclusion :

La morale de la fable est que la théorie des crises, toute essentielle qu’elle soit pour la théorie communiste, n’est pas un passe-partout. Il y a une porte en particulier qu’elle ne peut pas ouvrir, et c’est celle du passage à une autre forme de production et reproduction de la vie matérielle. Ici comme ailleurs, minimiser le rôle de la lutte de classe revient à s’en remettre à la bonne volonté d’individus génériques, dépourvus d’attributs sociaux. « Efforcez-vous d’entrer par la porte étroite, car, je vous le déclare, beaucoup chercheront à entrer et n’y parviendront pas » (Luc, 13, 23-24), aussi bien que d’autres chercheront de la fermer par tous les moyens.

HKL
13/03/2020 à 10:00 | #2
“Mais Karl refuse de séparer l’histoire capitaliste en deux époques, une première où les prolétaires n’auraient pu que s’affirmer en tant que travailleurs, la seconde – aujourd’hui – où ils ne pourraient que lutter pour s’abolir en tant que classe du travail. À son avis, le capitalisme dit mondialisé n’a ni dissout le prolétariat, ni créé les conditions d’une inévitable révolution qu’aucune « loi de l’histoire » ne saurait prouver.”
[…]
“Je sais que mon point de vue laisse sur leur faim ceux qui exigent des garanties théoriques roboratives. Mais au fond je n’ai qu’une certitude : l’existence contradictoire du capital et du prolétariat. Et cette réalité contradictoire continue de fonder, et elle seule, la possibilité du communisme.”

in “Théorie du prolétariat. Une histoire” > https://ddt21.noblogs.org/?page_id=2647

anonime
13/03/2020 à 15:15 | #3
@HKL

il faut aller au bout de la citation pour que soit posée la question que je soulevais:

« – Je sais que mon point de vue […] je n’ai qu’une certitude : l’existence contradictoire du capital et du prolétariat. Et cette réalité contradictoire continue de fonder, et elle seule, la possibilité du communisme.
– Mais alors, la révolution n’est pas assurée, elle serait seulement possible ?
– C’est déjà beaucoup ! »


c’est encore le syllogisme prolétarien de la révolution communiste dont parlait déjà Christian Charrier et La Matérielle il y a 20 ans. En effet, pourquoi lier réciproquement la “possibilité du communisme” à la révolution prolétarienne ? C’est aussi l’impasse sur Camatte, savamment déformé par tout le milieu radical et les communisateurs en particulier, pour lui faire dire autre chose que ce qu’il disait au début des années 70 et qu’il a répété récemment en vidéo : sa filiation non reniée à Marx

mais le jour où ce débat s’ouvrira, alors on pourra remettre en perspective la question communiste comme mouvement qui ne se réduit pas à son moment insurrectionnel de stricte lutte prolétariat-capital, pour autant qu’il passe ‘essentiellement’ par là

donc pour simplifier, ou l’inverse, triple question en poupées russes ;-)
– la lutte de classe, son contenu et sa composition/constitution
– la révolution/insurrection
– la communauté humaine ou “communisme réalisé”, nouvelles contradictions, etc.

15 mars

LA THÉORIE DE LA COMMUNISATION EST UN LONG FLEUVE TRANQUILLE
MAIS À SEC

la "certitude" dont parle le "Karl" de Dauvé, « l’existence contradictoire du capital et du prolétariat [...] réalité contradictoire [qui] continue de fonder, et elle seule, la possibilité du communisme. » n'est revendiquée que partiellement relativement à ce qu'elle est en vérité : rien d'autre ne saurait fonder la "nécessité du communisme", autrement dit "la lutte de classe est le seul moteur de l'histoire"

mais personne, pas moi en tous cas, ne remet en cause l'existence de la lutte des classes, et le fait qu'elle "continue", affirmation qui ressemble à celle d'un théoricien célèbre (je laisse deviner qui), cité par Lola Miesseroff page 275 de 'Voyage en Outre-gauche' : « Le communisme on s'en fout, ce qui compte c'est la lutte de classes. Et ça, [répété deux fois, la seconde ajoutant "dans cette société"), tu es dedans. » Le même convoque ses « critiques de toutes les normes, du normativisme », ce qui, dans ce débat vaut son pesant de cacahuètes, relativement à la construction intellectuelle du livre de BA et RF, et à la tirade de Karl/Dauvé

il y a un glissement logique de cette réalité contradictoire à son caractère strict d'unique contradiction motrice de l'histoire et productrice de la révolution prolétarienne (chez TC avec celle du "genre"), comme réalité au présent, à son pouvoir démiurgique, transformée de non-impossibilité (abstraite) en une possibilité concrète qui se retrouve être la seule hypothèse en chantier dans le milieu radical

si l'on lit la citation actuellement en exergue de dndf, on a la même (arrière-)pensée : « Il n’existe pas de restructuration du mode de production capitaliste sans défaite ouvrière. [...] Le prolétariat ne porte plus aucun projet de réorganisation sociale comme affirmation de ce qu’il est ; en contradiction avec le capital, il est, dans la dynamique de la lutte de classe, en contradiction avec sa propre existence comme classe. C’est maintenant le contenu et l’enjeu de la lutte des classes. »

c'est ce qu'on appelle un raisonnement par l'absurde : si le prolétariat est incompatible avec la révolution triomphante, c'est qu'il doit disparaître, par lui-même aboli. Mais l'on ne passe pas facilement de cette contradiction existentielle du prolétariat à son auto-abolition, d'où fort logiquement ici la sempiternelle question de TC, « à laquelle tout se ramène » : « Comment une classe agissant strictement en tant que classe peut-elle abolir les classes ? ...»

on mesure la conséquence d'une telle réduction du problème de "la possibilité du communisme", et cela fonctionne en boucle, car pour maintenir l'exclusivité de cette question à laquelle tout se ramène, il faut d'une part tout y ramener, travail qu'a fait TC depuis sa fondation, et d'autre part en exclure ce qui n'y rentre pas, ce qu'à sa façon fait davantage encore le texte de BA et RF

en 2011 dans "Communisation" Dauvé et Nesic écrivent : « A quoi bon débattre d’une communisation si éloignée de l’imaginaire régnant, pourrait-on demander... Les risques de fuite en avant ne sont pas minces : quand la réalité fait défaut, la théorie est tentée d’en combler le manque. Pourtant cette réflexion s’impose, parce qu’en dépit de notre impuissance présente, un mouvement social agit et se comprend en fonction de son but... » Le même "imaginaire régnant" explique pour Bruno Astarian la "Solitude de la théorie communiste" (2016)

on répète à l'envi que la communisation n'est pas un programme, ni même un projet, mais elle demeure néanmoins "le but" qui explique le sens du mouvement social. On repère là encore la tautologie, le syllogisme inhérent à cette théorie, qui fait plutôt la preuve d'un trop plein d'imaginaire et en même temps d'un manque d'imagination

mais comment voulez-vous que ça tienne la route sur le "strict" plan intellectuel même !? C'est une énigme qui ne laisse pas de m'ébaubir venant de personnes qui ne sont tout de même pas tout-à-fait des imbéciles


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Message par Florage le Mer 15 Avr - 17:28


CRAQUEMENTS DANS LES FAILLES
entre théorie et idéologie de la communisation
« il n’est nul besoin de faire appel à une tuyauterie de la plue-value en provenance du prolétariat pour expliquer que si leur salaire [celui des « membres des CMS productifs ou non] est supérieur à la valeur... » / [dans Ménage à trois] « un certain schématisme dans la conception des classes et de leurs luttes provient d’un décalque immédiat sur elles des rapports de production. »
très intéressantes remarques critiques de RS sur le schématique de la distinction des classes dans Le Ménage à trois, faites à RF l'un des auteurs, en rapport avec le mélange de fonctions d'encadrement et de production chez une partie des cadres, y compris de la Classe moyenne supérieure (CMS). Elles ne sont pas sans rejoindre une des critiques essentielles que j'ai faites à ce livre dès lecture de ces chapitres* il y a maintenant près de 3 ans !

Ménage à trois : Episode 2 – Pour une théorie de la classe moyenne salariée, juin 2017

c'est à lire chez dndf R.S 15/04/2020 à 15:42 #6

quant à la remarque de fin de commentaire sur « la théorie officielle du PCF à l’époque », c'est vrai en termes d'idéologie politique adéquate à la ligne d'alors, Programme Commun oblige, etc., mais il faut savoir que les théoriciens sociologues du travail qui travaillaient sur le rôle dans la production des "Ingénieurs, Techniciens et Cadres" (ITC une revue, des livres, une organisation distincte dans la CGT...) ont aussi fait un travail remarquable pour montrer en quoi le travail de ces salariés-là était producteur de plus-value ce qui éviterait aujourd'hui les facilités communisatrices autour du distinguo à la serpe entre prolétariat et classes moyennes

on se demande un peu pourquoi ces remarques ne sont pas venues plus tôt, mais l'on avait remarqué la grande discrétion de Théorie Communiste sur la thèse centrale de Hic Salta, puisque la Classe moyenne d'emblée considérée en bloc comme contre-révolutionnaire scande tout le "récit" (RS reproche de longtemps à Hic Salta d'inventer un récit de la communisation), jusqu'à la possibilité de la révolution par le prolétariat, mais sans jamais prouver sur la base de son activité actuelle en quoi celui-ci le serait, et non sur des projections fantasmée selon le dogme communisateur

RS sans le dire se défend de ma critique du 12 avril ici : « chez dndf, RS et RF en sont à disserter sur les "travailleurs improductifs" dans la définition de Marx des Théories sur la plus-value en sont à disserter sur les "travailleurs improductifs" dans la définition de Marx des Théories sur la plus-value, complètement à côté de la plaque compte tenu des mutations dans la production depuis leur écriture en 1861-1863.»

on se demande jusqu'où RS, donc TC, peut tenir le distinguo entre théorie et idéologie de la communisation, tant la frontière est floue, et si souvent traversée par le premier cercle des adeptes, comme le montrent leurs débats sur la crise pandémico-capitaliste

Florage

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Message par Florage le Ven 17 Avr - 4:42

un texte qui rappelle la question que je posais un temps en termes de "(re-)constitution en classe révolutionnaire", qui ne serait pas strictement le prolétariat, mais alors, comment faire pour que reste au centre l'économie politique ?

c'est au fond une interrogation sur la pertinence aujourd'hui d'un concept de classe tiraillé entre sa conception marxienne, la classe ouvrière ou le prolétariat, et la somme des catégories sociales exploitées ou dominées à divers titres. L'auteur conclue en privilégiant, sur « un point de vue de classe positif », « une négation déterminée du mode de production et de vie capitaliste qui pose les bases d’une reformulation d’un mouvement d’émancipation sociale diversifié, au-delà des fixations identitaires. »

à l'autre extrême du rapport privilégié capital-prolétariat, cela se dilue dans capital-humanité, ce qui est un peu la question, et qui nous ramène aussi au premier Marx, ou à Camatte, la Gemeinwesen communauté humaine... à ceci près que Camatte ne pose plus du tout la question de la constitution d'un quelconque sujet révolutionnaire à constituer, et qu'il sort de la critique de l'économie politique

c'est pourquoi la question du concept de classe ne peut être posée en dehors de celle du concept de révolution. J'ai pour ma part renoncé à les séparer, et je pense encore fécond le concept de classe au-delà de celui de révolution, ne serait que parce qu'une chose est sûre : la classe capitaliste existe (en soi et pour soi), et elle agit comme si elle risquait de perdre... la vie
La classe, mot plastique
Ernst Lohoff, Palim Psao, 4 Avril 2020
Non seulement la classe ouvrière a une longue histoire de changements profonds, mais aussi ‒ et cela a à voir avec cela ‒ le concept de classe. Tout a commencé avec Karl Marx. Sa conception de la classe combine deux moments très différents. D’une part, le concept de classe joue un rôle clé dans sa théorie de l’émancipation. La classe ouvrière, telle qu’elle est formulée surtout dans les premiers écrits, est appelée à renverser le rapport capital et à lutter pour la libération de toutes les formes d’oppression. D’autre part, le concept de classe fait partie intégrante de sa critique de l’économie politique. Les trois principales classes de la société bourgeoise, les capitalistes, les propriétaires fonciers et les travailleurs salariés, y opèrent en tant que « personnifications des catégories économiques ». Il y a une tension entre ces deux moments dans la mesure où Marx en tant que théoricien de l’émancipation concevait la classe ouvrière comme un pouvoir transcendant le rapport-capital, tandis que le critique de l’économie politique traitait l’intérêt de classe comme un intérêt purement immanent. En tant que personnification de la marchandise force de travail, la classe ouvrière n’a que l’intérêt de vendre sa marchandise à des conditions favorables, c’est-à-dire de gagner un salaire élevé et de limiter les heures de travail.

  Marx a combiné ces moments divergents de sa conception de la classe avec la thèse selon laquelle la classe ouvrière ne pourrait pas, en fin de compte, améliorer sa situation sur le sol de la société capitaliste. De tous les peuples, les propriétaires de la denrée clé du système capitaliste, la force de travail à survaleur, étaient systématiquement exclus de ses bienfaits, ce qui en faisait la négation incarnée de l’ordre capitaliste et le porteur de la libération universelle.

 Compte tenu de la misère du prolétariat au XIXe siècle, ce point de vue pouvait sembler plausible. Ironiquement, cependant, c’est sous la bannière du marxisme, que naquit le mouvement ouvrier de tous les peuples, qui réalisa exactement ce qui était supposé être impossible. Dans des luttes difficiles qui ont duré plusieurs décennies, les vendeurs de force de travail ont réussi à se faire reconnaître comme des sujets d’intérêt libres et égaux et à obtenir une part du gâteau capitaliste. De cette façon, l’intérêt de classe a été réduit à ce qu’il a toujours été dans la perspective de la critique de l’économie politique : un intérêt monétaire banal qui ne dépasse en rien la société capitaliste. Le concept emphatique de classe chez Marx, en revanche, s’est avéré une construction purement spéculative, historico-philosophique.

  Pendant longtemps, le mouvement ouvrier s’est accroché à l’idée que la classe ouvrière était appelée à dépasser le mode de production capitaliste. Les dictatures du développement capitaliste d’État ont même sérieusement prétendu y être parvenues. Cependant, la justification de la mission spéciale de la classe a radicalement changé. Alors que Marx, dans ses premiers écrits, avait encore considéré l’existence des travailleurs salariés comme le point culminant de toute « aliénation », pour ses héritiers, le travail et l’existence des travailleurs devenaient la racine de la fierté de classe. Sous la devise « l’oisif ira loger ailleurs », comme le dit l’« Internationale », le mouvement ouvrier a voulu reconnaître le contre-principe du capital précisément dans le saint des saints de la société bourgeoise. Cette identité de classe positive du travailleur blanc, fondée sur la religion du travail, n’a non seulement rien à voir avec « l’émancipation universelle » (Marx), mais elle est pleinement compatible avec la domination raciste et sexiste.

  Pendant longtemps après la chute du socialisme réel, le concept de classe n’a guère joué de rôle dans les débats de gauche. Entre-temps, la situation a changé. Une « nouvelle politique de classe » est en vogue. Compte tenu de l’historique esquissé ci-dessus et des différentes couches de signification du concept de classe, les représentants de ce courant devraient en fait expliquer de quoi ils parlent exactement lorsqu’ils parlent de classe. Malheureusement, ils sautent précisément cette étape. Au lieu de cela, il est toujours supposé que le point de vue de l’émancipation et le point de vue de classe sont une seule et même chose.

  Cependant, le concept de classe de la critique de l’économie politique, qui déchiffrait l’intérêt de classe comme immanent, et le concept emphatique de classe se contredisent. Il n’y a aucune raison d’abandonner le concept de classe de la critique de l’économie politique pour sortir le concept emphatique de classe de la boîte à papillons. Malheureusement, les partisans de la nouvelle politique de classe résolvent la contradiction exactement dans l’autre sens. Christopher Wimmer (Jungle World, 5/2020) fait son choix explicitement. Il a fait expressément l’éloge du mouvement opéraïste pour avoir « arraché et repolitisé le concept de classe d’une théorie et d’une pratique de gauche qui s’étaient ossifiées en critique de l’économie ». La plupart des représentants de la « nouvelle politique de classe », en revanche, hésitent à jeter officiellement à la poubelle le concept de classe de la critique de l’économie politique. Ils aiment y faire référence parce que cela donne une base « matérialiste » à leur appel emphatique à la « classe ». Mais ce faisant, ils lui ôtent de facto son sens.

  Cela commence par le fait que les représentants de la « nouvelle politique de classe » apposent l’étiquette de la lutte de classe sur toutes les luttes sociales de notre époque. Le concept de classe de la critique de l’économie politique distingue les classes en fonction de leur position dans le processus de production. Cependant, là où aujourd’hui les gens luttent ensemble contre les exigences capitalistes, ils sont généralement unis par autre chose. On pense, par exemple, aux luttes contre la hausse des loyers dans ce pays ou contre la privatisation de l’approvisionnement en eau dans de nombreux pays d’Afrique, d’Asie et d’Amérique latine (Trikont[1]). Si les deux doivent être des luttes de classe, alors le critère qui détermine l’appartenance à une classe a évidemment changé. La classe n’inclut plus ceux qui sont contraints de vendre leur force de travail, mais ceux qui se voient interdire l’accès à certains biens de consommation.

  Dans les années 1970, les amis de la lutte des classes se sont montrés ignorants de la domination sexiste et raciste. On ne peut pas mettre cela sur le compte de la « nouvelle politique de classe ». Pour eux, la lutte contre ces formes de domination et d’autres encore, fait, à juste titre, partie intégrante du programme d’émancipation. Cependant, ils exacerbent le chaos conceptuel, car ils englobent tous ces conflits sociaux sous le concept de lutte des classes. Le mot classe dégénère en une étiquette qui crée une unité imaginaire de tous les opprimés et l’argument sous-jacent devient circulaire. Puisque la résistance contre toute forme d’oppression est a priori désignée comme lutte de classe, tout conflit social semble prouver l’existence et la vitalité de « la classe »[2].

  La « nouvelle politique de classe » sacrifie le concept analytique de classe de la critique de l’économie politique afin de sauver son concept de classe complètement gonflé et emphatique. Sa conception reste cependant approximative. Comme l’identité de classe de l’ancien mouvement ouvrier, fondée sur la religion du travail, ne correspond plus à l’époque, l’intérêt de classe doit être dirigé, comme autrefois avec Marx, plutôt contre l’existence du travail salarié. Cependant, sa construction historico-philosophique n’est pas réhabilitée, alors que dans le même temps, le concept de classe est complété extérieurement par toutes sortes d’extensions critiques sur la domination. Le nouveau concept de classe apparaît donc comme une compilation de diverses citations historiques qui ne veulent pas vraiment s’accorder.

  En 40 ans de néo-libéralisme, le processus d’individualisation a gagné une nouvelle qualité et la concurrence généralisée a imprégné les rapports sociaux.  Dans le même temps, au cours du processus de crise capitaliste, les forces centrifuges qui déchirent cette société prennent le dessus, tandis que la polarisation sociale s’accroît également. La question se pose alors de savoir à quoi pourrait ressembler un processus de resolidarisation sociale avec des objectifs émancipateurs. Face à ce défi, l’invocation d’un point de vue de classe devient un substitut. Le mot classe crée une unité imaginaire de courants d’émancipation, alors qu’il s’agit de formuler une véritable perspective anticapitaliste. La référence à la critique de l’économie politique est essentielle pour cela, non pas pour en tirer un point de vue de classe positif, mais pour une négation déterminée du mode de production et de vie capitaliste qui pose les bases d’une reformulation d’un mouvement d’émancipation sociale diversifié, au-delà des fixations identitaires.

Publié dans Jungle World, 7/2020.

Traduit de l’allemand par Nicolas Meillant.

Florage

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Message par Florage le Jeu 7 Mai - 2:11

- 6 mai, ajouts sur la fonction dans "le procès... de reproduction" et note ** sur le nominalisme/conceptualisme du prolétariat, « l'idéologie du "prolétariat en tant que tel" » de RS et "l’hypostase de la classe prolétaire comme Prolétariat" de Charrier en 2005
7 mai, citations de Camatte, 1973, 1978, sur "le mythe du prolétariat", "la mystification prolétarienne", "le fétiche du prolétariat"
- je précise aussi que le sous titre "trois débats en un" a changé de sens depuis le début, à l'origine Carbure, TC et moi, depuis entre Hic Salta, RS/TC, et moi. Je ne peux en changer car "Patlotch" ne peut plus écrire qu'en codage html, et j'ai pitié de sa lectorate


« Un jour j'irai vivre en Théorie, car en Théorie tout se passe bien. »
Pierre Desproges

MISÈRE DE LA THÉORIE DE LA RÉVOLUTION PROLÉTARIENNE
ne pouvant établir celle de la révolution par le prolétariat
elle fait la théorie de la non-révolution par la classe moyenne

à propos de « Ménage à trois : réponse à R.S. », RF, Hic Salta, 28 avril 2020

5 et 6 mai
tout-à-fait clair pour moi, et même si nous n'arrivons pas aux mêmes conclusions, celle en gras me convient à ce stade "antinormatif". Au moins le doute subsiste-t-il. « Doute de tout », dit-on, était la devise de Marx...
R.S a écrit:dndf Classes moyennes et “sursalaire”, la suite des échanges…

Mais, en définitive, si le niveau de salaire est incontournable pour la définition de la CMS, ce qui est primordial (déterminant en dernière instance) c’est la fonction dans le procès de production et de reproduction dont la production et reproduction de l’idéologie dominante (parfois assurée par des vacataires et des individus très motivés, mais au RSA ou guère plus). Quand je dis « fonction », je parle des individus comme supports des rapports de production.

Si la question de la définition et de l’approche de la CMS est d’importance, c’est d’abord et surtout pour la compréhension du déroulement et de la dynamique des luttes actuelles, mais aussi parce que l’enjeu réside ni plus ni moins dans la capacité pour le prolétariat d’« absorber » par les « mesures communistes », dans le processus de communisation, la majeure partie de cette classe moyenne salariée ainsi que les masses énormes liées à l’échange simple (mais c’est un autre problème …pas forcément ?). Et pour cela, il faudrait peut-être commencer par se débarrasser non pas du prolétariat, mais de l’idéologie du « prolétariat en tant que tel » qui dans Le Ménage à trois façonne de façon normative toutes les analyses, faisant de la communisation presqu’un nouveau programme.

pour aller plus loin, l'idée que le prolétariat va « « absorber » par les « mesures communistes », dans le processus de communisation, la majeure partie de cette classe moyenne salariée », déjà émise plus énergiquement par BL en 2009 dans SIC*, me paraît un tour de passe-passe sur la définition même de ce qu'est le prolétariat** dans la crise de reproduction quand il n'y a plus de production capitaliste, si « ce qui est primordial (déterminant en dernière instance) c’est la fonction dans le procès de production et de reproduction dont la production et reproduction de l’idéologie dominante... » Admettons que perdurent ces dernières alors que production et reproduction matérielles, en tant que capitalistes, sont, dans le schéma communisateur, arrêtées... Au demeurant, n'est-il pas nouveau de considérer la fonction dans le procès de reproduction ce qui sort assez largement de celle dans le "procès de production" ?
* Communisation vs socialisation. Le pas suspendu de la communisation
La gratuité, l’absence complète de comptabilité de quoi que ce soit, est l’axe autour duquel la communauté révolutionnaire se construit, seule la gratuité peut permettre de rassembler toutes les couches sociales non directement prolétaires qui se délitent dans l’hyper crise, et ainsi d’intégrer/abolir les individus non directement prolétaires, tous les « sans-réserve » (y compris ceux que l’activité révolutionnaire aura réduits à cette condition), les chômeurs, les paysans ruinés du « tiers monde », les masses de l’économie informelle. Il s’agit de dissoudre ces masses en tant que couches moyennes, en tant que paysans, de briser les relations de dépendance personnelle entre « patrons » et « salariés » ou la situation de « petit producteur indépendant » à l’intérieur de l’économie informelle, en prenant des mesures communistes concrètes qui contraignent toutes ces couches à entrer dans le prolétariat, c’est-à-dire achever leur « prolétarisation »…

** il pourrait y avoir un certain nominalisme dans cette définition du prolétariat, plus proche des classe sociales selon Weber s'opposant au réalisme de Marx, voir ici par exemple. Mais je n'avancerai pas sur ce terrain, où intervient la tradition philosophique croisant nominalisme et conceptualisme. Je parle prosaïquement d'un nominalisme du prolétariat dans la théorie de la communisation parce qu'elle fait glisser sa définition en fonction des besoins, pour maintenir la thèse de la théorie du prolétariat critiquée par Christian Charrier, cf La matérielle ; fin de la théorie du prolétariat. Extrait, N°15, octobre 2005
Charrier a écrit:[L’exception théorique française après 68 repose sur une double hyposthase], la première, donc, c’est l’hypostase de la classe prolétaire comme Prolétariat, dans laquelle la lutte de classes (c’est–à-dire l’antagonisme entre la classe capitaliste et la classe prolétaire sur la défense de leurs conditions respectives de reproduction – autrement dit : la défense de leur existence et de leur position dans la société du capital) et érigée en substance fournissant à « la classe » sa capacité révolutionnaire dans le cours de son devenir.

il faut y ajouter les considérations de Camatte sur le "mythe du prolétariat", qui ne sont pas sans avoir influencé Charrier
La mythologie du prolétariat explique ce que nous avons appelé le populisme de Mai qui est  plutôt le prolétarisme de Mai ; aller au prolétariat, réveiller ses vertus combatives, lui rappeler ses capacités d’abnégation ; alors il fuira ses mauvais chefs pour suivre les prolétaristes sur le chemin de la révolution.
Contre la domestication, 1973
Toutefois c’est le fétiche prolétarien qui, par suite de ses implications pratico-éthiques, est l’élément qui pèse le plus sur la conscience des révolutionnaires. S’attaquer au fétiche, le reconnaître en tant que tel, c’est faire écrouler tout l’édifice théorico-idéologique. Quel désarroi !
id.
La critique [par le mouvement lycéen en 1973] s’attaque au mythe du prolétariat non pas directement, en mettent ce dernier en cause, mais en l’ignorant, et par dérision. A partir du moment où les jeunes ne sont pas tombés dans le piège et ne sont pas allés chercher les organisations ouvrières pour faire le front uni à la Mai 68, les politiciens de tous ordres cherchèrent à les y précipiter.
id.

La représentation du prolétariat comme sujet révolutionnaire n'a plus aucune base, par suite de l'évanescence de la classe, de sa fictivité. Peu importe ! Si elle n'existe plus on la postule. A la fictivité du capital lui permettant de surmonter les barrières à sa valorisation, correspond celle du prolétariat permettant de maintenir le schéma révolutionnaire fondé sur  l'intervention déterminante d'une classe lors de la révolution ou pour amener cette dernière.
Prolétariat et révolution, 1978

la phrase de RS « il faudrait peut-être commencer par se débarrasser non pas du prolétariat, mais de l’idéologie du "prolétariat en tant que tel" » n'a pas fini de poser des problèmes au milieu de la communisation... En substance, on sortirait de la théorie du prolétariat en faisant glisser sa composition, autrement dit en nommant prolétariat ce qui ne le serait plus au sens de la place dans les rapports de production. Je rappelle que chez Marx, la classe ouvrière ne peut être révolutionnaire qu'une fois constituée en classe 'pour soi', et pas sur sa seule base d'existence en soi

il y a des fois où RS et moi frisons la même compréhension des choses, mais la basculons dans des interprétations et projections quasi opposées...

quant à sa critique du Ménage à trois, je me demande bien pourquoi il a attendu près de trois ans pour la formuler, alors que l'intention des auteurs était claire pour moi, je l'ai écrit alors, dès le premier épisode en 2017. Saluons un RS plutôt réactif sur le tard, pas plus long que nécessaire, et maintenant passons ou revenons à autre chose de plus actuel et surtout plus utile à la compréhension du moment présent et des suites probables
5 mai 05:52
RS rejoint ci-dessous mon appréciation  du 2 mai :  À cette aulne de la légitimité de la progressivité salariale, le "sur-salaire" n'existe pas dans l'esprit de qui en touche un plus élevé qu'un autre, et il n'y a pas de rupture de continuité de classe dans l'échelle des salaires, pas plus que dans les motivations de lutte pour le conserver ou l'augmenter.

si tel est le but de théoriser le "sur-salaire", c'est prendre un canon pour masturber une mouche, et pourquoi vouloir "le préserver" s'inscrirait "contre le prolétariat" ? Quand les cadres entre en lutte ou simplement se syndiquent pour défendre leur niveau salarial, c'est contre le patron pas contre ceux qui gagnent moins, même si cela peut être une incidence indirecte s'ils gagnent, les augmentations étant généralement en pourcentage, donc bien moindres en bas de l'échelle

il faut être singulièrement coupé des rapports entre salariés, ou précaires, au sein d'une même entreprise, pour avoir besoin d'une théorie afin de comprendre les "motivations et tactiques" des un.e.s et des autres. J'ai eu la chance de travailler dans un lieu qui regroupait plus de 3000 salariés, du haut-fonctionnaire à 6.000 balles par mois à la femme de ménage intérimaire au Smic, en passant par les précaires de la fonction publique sur CDD d'un an, et toutes catégories de la Fonction publique, les consultants à 1000 euros la journée, etc. Dans mon bureau d'une trentaine d'agents travaillant ensemble au quotidien, l'échelle salariale était de 1 à 6 ou 7 entre la catégorie C débutante et la chef de bureau A+, Attaché Principal d'administration, une échelle salariale continue comme dans toute la FP et dans les entreprises privées aussi, fonction du poste, de l'ancienneté, etc. Quand il y avait une grève, à l'époque où elles étaient encore un peu suivies, les grévistes déclaré.e.s se répartissaient de façon aléatoire selon les salaires, cela dépendait de leurs convictions davantage que de leur situation, si si... c'était certes un bureau des années 2000 où il y avait plus de syndiqués chez les cadres moyens, comme le premier où j'ai bossé dans les années 70, une situation pas si rare et des marges salariales permettant davantage de faire grève que ceux d'en-bas. Au demeurant ches les improductifs du secteur tertiaire (hors transports), tout le salaire, s'il est ponction sur la plus-value produite par la classe ouvrière, est en ce sens du "sur-salaire", même au Smic

"Les gens" n'ont pas besoin d'une théorie pour savoir ce que leur font les différences salariales, ce que ça leur permet ou leur interdit. C'est un peu comme Althusser expliquant que les intellectuels avaient besoin du Capital de Marx pour rendre compréhensible ce qui l'était immédiatement chez les ouvriers. En passant et en ce sens, ils ont toujours une "conscience de classe"

bref, il y a des théories, ou leur usage, qui ne font qu'enfoncer des portes ouvertes, et des lecteurs de ces théories à la Bouvard et Pécuchet

dndf 4 mai
Anonyme : la CMS fait du sur-salaire un enjeu politique fondamental : toutes les manifestations, expressions politiques et idéologiques de la CMS visent à préserver ce sursalaire, contre le prolétariat. Et je trouve que c’est un point qui explique bien ses motivations tactiques et stratégiques. Ce qui ne confirme aucunement un devenir-révolutionnaire du prolétariat.

RS : je pense qu’ils visent à évidemment préserver une position et fonction sociales qu’accompagnent souvent des revenus confortables, est-ce que cela équivaut à la préservation d’un “sursalaire” tel que défini dans Le Ménage à trois, c’est une autre histoire.
Patlotch a écrit:1er mai
on va interrompre ici la séance de psy, comme disent les lacaniens, afin de laisser les lecteurs (et lectrices) de dndf méditer la réponse surprenante que me fait RF. Il est en effet trop tentant d'attendre d'éventuelles réactions d'un point de vue communisateur non perturbé par ma critique

ma question depuis le début du feuilleton "Le ménage à trois" en 2017 : comment une théorie de la révolution par le prolétariat, devant l'impossibilité d'en démontrer la perspective sur la base de l'activité du prolétariat (sauf le grand écart de Sic années 2010) a trouvé la parade théorique d'une non-révolution en raison de l'interclassisme et de l'activité contre-révolutionnaire de la CMS ?

autrement dit, même si ce raisonnement sur le sur-salaire tenait la route, ce dont doute RS le jugeant "schématique", qu'est-ce qu'on a dans les mains qui alimente la théorie de la communisation en ce qu'elle a d'essentiel, de structurel ?
RF a écrit:29/04/2020 à 09:29 #2dndf @QuiVousSavez
“QUID DES INGÉNIEURS ET TECHNICIENS PRODUCTEURS DE PLUS-VALUE ?”
Le fait qu’ils produisent de la plus-value ne change rien. La fraction productive de la CMS est à la fois exploitée et “intéressée” à l’exploitation par le biais du sursalaire. Chaque fois que nous envisageons l’intervention de la CMS dans la partition de la journée de travail et la répartition de la valeur nouvelle, nous partons de la situation de la fraction productive de la CMS.
QuiVousSavez a écrit:dndf 30/04/2020 à 06:08 #3
@R.F.
merci, Ô combien, pour cette révélation inattendue. On va s’arrêter là et laisser l’interprétation faire événement, “coupure” comme “coup pur”, disait Lacan : « Ce qui est attendu de la séance, c’est justement ce qu’on se refuse à attendre : la surprise. »

d'une part, bien que non relu récemment, je n'ai pas souvenir de cette exploitation de "la fraction productive de la CMS" dans le texte du "Ménage à trois", d'autre part dans ce cas quid du prolétariat en tant que "classe ouvrière", et de son" intéressement" au salaire qui le pousse à ne s'engager que dans des luttes revendicatives ou défensives ?

à vrai dire je ne me souviens pas même avoir lu dans le feuilleton de Hic Salta que la CMS (classe moyenne supérieure) comporterait une "fraction productive", et je parle moi de toute la classe moyenne (les techniciens ne sont pas des ouvriers mais leurs salaires ne s'écartent pas toujours de ceux de l'aristocratie ouvrière). Je ne parle pas d'une "fraction" de cette classe, mais d'une partie de leur travail, celui qui ne consiste pas en tâches d'encadrement. Encore faut-il pour le comprendre soit avoir mis les pieds dans une usine, soit s'informer de ce qu'est l'organisation concrète de la production dans les entreprises et particulièrement en elle la division du travail, qui divise aussi le prolétariat

sans doute ai-je encore confondu la vulgaire réalité de la vie avec la pure vérité des généralités conceptuelles...

après le "schématisme", qui porte sur les objectifs démonstratifs et le "syllogisme prolétarien" (Charrier) de l'ensemble du texte, non de ses précieuses remarques sur l'économie politique de crise, que je reprends moi-même, que d'approximations ! Aussi, après plus de deux ans d'ignorance de mes remarques sur ce texte, retournerai-je à RF son envoi à RS : « Aussi – si je puis me permettre – ça fait un peu petit joueur »

par ailleurs, je ne suis pas contre la poursuite de débats théoriques durant cette crise épidémique, mais fort est de constater que ce milieu est bien discret ou porté à parler d'autre chose. C'est dans ce contexte que j'ai ouvert, ICI, la question de la distinction entre pouvoir d'Etat et administration des choses, formulée par Marx dans sa Critique du Programme de Gotha en 1875 : « Quelle transformation subira l’Etat dans une société communiste ? Autrement dit : quelles fonctions sociales s’y maintiendront analogues aux fonctions actuelles de l’État ? »
Patlotch a écrit:dndf 29/04/2020 à 04:48

QUID DES INGÉNIEURS ET TECHNICIENS PRODUCTEURS DE PLUS-VALUE ?

sans intervenir dans ce qui est au centre de cette controverse, car si c’est légitime du point de vue du “schématisme” “assumé” et “revendiqué” par RF, celui-ci est intrinsèque à tout ‘Le Ménage à trois’, et c’est là que le bât blesse la démonstration d’une Classe Moyenne Supérieure contre-révolutionnaire, pourquoi pas, mais sans base dans les luttes actuelles pour montrer un prolétariat devenant révolutionnaire,

mais à propos de

RF a écrit:“R.S. fait l’hypothèse que la théorie de la rétrocession de la plus-value de Baudelot, Establet et Malemort viendrait de leur opposition à la théorie officielle du PCF de l’époque, et des alliances de classes qu’elle impliquait. Je dirais plutôt qu’ils y étaient favorables, du moins sur le principe de la politique d’alliances. On le dit p. 34. Qu’importent leurs dissensions avec la ligne officielle, ou leurs buts avoués ou inavoués ? Ne peut-on pas tomber sur une vraie découverte malgré des buts douteux ou discutables ? N’y-a-t-il pas d’autres avant eux qui sont partis pour l’Orient et ont découvert des Indes à Occident ? Bref, la remarque de R.S. me paraît relever d’un procès d’intentions qui n’a pas grand intérêt.”

je voudrais apporter un témoignage personnel de l’époque où j’étais au PCF, celle du Programme Commun avec le PS et de sa “mise à jour”. Avec le recul je peux dire que je ne comprenais pas grand chose aux enjeux, relativement au débat plus intéressant sur l’abandon du concept de dictature du prolétariat. Cf le passionnant “Althusser et Gramsci : entretien avec Étienne Balibar” 7 juillet 2014 paru dans la revue d’études althussériennes Décalages.

c’est la période entre la parution de “La Petite bourgeoisie en France” de Baudelot, Establet et Malemort chez Maspero en 1974 et la “rupture du programme commun” en 1977, le PCF ayant compris qu’il s’était fait avoir

Baudelot & Establet ne sont pas vraiment la bonne référence concernant les débats au sein du PCF sur la classe moyenne, ce livre n’était évidemment pas la lecture déterminante, les éditions sociales publiant moult bouquins d’économistes et sociologues abordant le travail productif (de plus-value) d’ingénieurs, techniciens et cadres, donnant lieu à un secteur à la direction du parti (et même dans la CGT une organisation spécifique), et à la revue ITC. Bien entendu l’argument essentiel à la politique d’« alliance englobant toutes les couches sociales antimonopolistes » était “la démocratie”, mais dessous il y avait l’explication en termes marxistes de composition de classe. Je ne sais plus s’il y était fait référence au “General Intellect” et aux Grundrisse, mais la question y était clairement posée à partir de tâches de production ou dans l’organisation de la production au sein de l’industrie. J’étais assez curieux de ces questions, parce que je venais d’études techniques d’ingénieur en micro-mécanique et mécanique de précision, à haute valeur scientifique et technologique, et que ces définitions marxiennes m’attiraient par leur aspect “scientifique” qui donnait à mes yeux de la chair à tout le reste

bref on posait plutôt la question de l’appartenance à la classe ouvrière, au sens marxien de l’exploitation, de certains techniciens et ingénieurs, cadres avec ou sans fonctions d’encadrement (Alain Bihr parle de classe de l’encadrement dès 1984). Indépendamment donc de la question, dans le capitalisme en subsomption réelle, d’une production collective où il est devenu difficile de disséquer et séparer des tâches productrices ou non (de pv), était posée prosaïquement celle de la fonction dans la production comme définissant une appartenance de classe. Dans le débat sur cette couche moyenne productrice, et proche de l’« aristocratie ouvrière », la couche la mieux payée de la classe ouvrière,- concept déjà utilisé par Marx dans Le Capital, Engels parlant de “prolétariat-bourgeois” -, je ne vois pas apparaître cette question, et je me demande pourquoi

Florage

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